Nekromanti Stål i Trudvang

[Dimfrost]

Det är dags för mig att bidra till att det här forumet inte dör fullständigt, tänkte jag.

Nyligen kom jag att tänka på introduktionsartikeln till DoD6 som fanns i Codex 22. Där fanns ett avsnitt om stämning, skrivet av Magnus Seter, som tog upp en intressant synpunkt: att stål är något ovanligt. Varför är det inte fler som använder det här? Varför basuneras det inte ut i halvmeterstora bokstäver i regelboken? För en värld där stål är ovanligt, där en man i ringbrynja betraktas med avund och fruktan och där metallrustningar och skarpa svärd är saker man berättar sagor om är något helt unikt. För mig tillför det en enorm känsla till Trudvang. Vem behöver mithril och andra fånigheter när man kan tillbringa månader att söka efter en enda stålklinga?

Hur ser ni på den här frågan? Är det en bra idé med stål som en sällsynthet?


/Dimfrost, inte bara apelsintomtar

 

[Ymir]

...blanda inte ihop stål och järn. Du kan göra en fullgod ringbrynja av järn, likaså ett svärd. Stål är en legering, och en ganska sen företeelse i historien. Står det någonstans att järn är ovanligt i Trudvang?

- Ymir, gör ett viktigt påpekande

 

[Dimfrost]

Äh, nu refererade jag mest Seters artikel, och där var det just stål som gällde. Jag vet att man kan tillverka svärd och ringbrynjor av rätt kasst järn också, men visst blir svärden klart bättre om de görs av stål? För övrigt skulle jag inte ställa mig främmande för att låta även järn vara ovanligt.


/Dimfrost, marinerade merovingier

 

[Troberg]

...blanda inte ihop stål och järn. Du kan göra en fullgod ringbrynja av järn, likaså ett svärd. Stål är en legering

Rätt och fel. Det är skillnad på stål och järn, men en brynja i järn blir klenare. Mot hugg kan det nog gå på ett ut, men stick går nog lättare genom en järnbrynja till följd av att ringarna är mycket mjukare.

Dessutom är stål inte en legering. Det är järn som upphettats så att det nått en viss kolhalt och därmed blir mycket starkare och hårdare. Hettar man upp det ännu mer och kyler det på ett kontrollerat sätt så blir det dessutom härdat, och det är först då man får fram de riktigt bra kvaliteerna i sammanhanget (ringbrynjor där ringarna inte deformeras så lätt, vapen med skarp egg som inte är benägna att bli krokiga, rustningar som inte är benägna att bucklas eller repas och så vidare). Rent kemiskt är järn och stål väldigt lika, men de har helt olika egenskaper.

Rostfritt stål, däremot, är en legering, oftast med nickel. Det är dock värdelöst till vapen och rustningar på grund av sina egenskaper (deformeras lätt, svårt att få en hållbar egg).

 

[Krille]

"Hur ser ni på den här frågan? Är det en bra idé med stål som en sällsynthet?"

Jodå, i rätt värld. I Trudvang vore det till exempel helt rätt, och i Skymningshem är det en del av konceptet. Jag försöker även arbeta in vissa stålbegränsningar i Västmark, dels i form av att stål faktiskt är dyrt, dels att man inte behärskar tekniken fullt ut, men också att järn i sig har magiska kvaliteter. En smed som kan hantera järn och stål som han vill ska helt enkelt vara en aktningsvärd man.

Det skulle till och med funka rätt bra i vissa historiska miljöer. Jag läste till exempel en historikers teori om att magiska vapen tillkom då bronsvapen fasades ut till förmån för järnvapen som faktiskt var sämre (utfasningen berodde på att handeln droppade stenhårt av olika anledningar, så ville man ha vapen så fick man göra dem av järn). Ett stålvapen skulle då ha nästan magiska kvaliteter, därav myten om magiska vapen.

Så vem behöver mithril och andra fånigheter över huvud taget?

 

[Magnus Seter]

Ja

Herr Nils brukar snacka om det här också. En genomsnittlig äventyrargrupp är beväpnad på ett sätt som skulle motsvara en militärpluton med automatvapen och stridsvagnar i modern tid. Detta får spelare att tro att vapen är nått vanligt och att alla tycker att det är kul att folk har vapen.

Så är det inte. Så ska det inte vara i mina kampanjer i fortsättningen. Folk som går omkring med vapen så som äventyrare oftast gör = trubbel för lokalbefolkningen. Och = hot mot den lokale makthavaren, för vem vet vad de kan hitta på!

Så ta ner förekomsten av stål och vapen och våldsverktyg i det stora hela.

Tycker jag.

M.

 

[Foggmock]

Vad ska man då kötta goblins med?

Herr Nils må ha rätt på alla sätt och vis, men han glömmer att det är fantasy vi pratar om (det verkar resten också göra).

Personligen tror jag att det blir ett merarbete för spelledaren att hålla reda på när Conans svärd blivit krokigt eller Xenas rustning behöver lagas, oavsett om man använder befintligt BV-system eller inte. Stål har den smidiga egenskapen att det inte blir krokigt eller går sönder vid normalt användande. Kör man med bronsvapen blir det helt plötsligt inte lika självklart längre.

Foggmock - som tycker att man kan bli FÖR historiskt trovärdig när man spelar fantasy.

 

[Canti]

Troberg: kanske skall påpekas att upphettning i sig inte är ända sätet att få stål i stället för järn, det var dock en vanlig metod. Om någon undrar så är det som sker vid sagda upphettning i vart fall att kolet reagerar med luftens syre till koldioxid, som försvinner ut i atmosfären.

Allmänt: Problemet med järn i vapen och brynjor torde väl snarast vara det att järn relativt stål ofta är väldigt skört. En sked i rostfritt stål (vilket är skört för att vara stål för övrigt) böjer man, en bit gjutjärn spricker. Sen så kan man inte härda järn ordentligt heller, så det blir dessutom förmodligen inte hårt nog för att hålla en bra egg.

Vad gäller svårigheter att tillverka bra stål kontra järn så är detta vad jag förstått orsaken till at damaskusvapen illverkades. I dessa så har man bankat ihop bitar av järn och stål på ett sätt så att man minimerar det nehgativa inflytandet hos det mer högkolhaltiga järnet. Resultatet blir en klinga som använder betydligt mindre högkvalitativt stål, utan att offra allt för mycket av kvaliten på köpet.

 

[Krille]

"Vad gäller svårigheter att tillverka bra stål kontra järn så är detta vad jag förstått orsaken till at damaskusvapen illverkades. I dessa så har man bankat ihop bitar av järn och stål på ett sätt så att man minimerar det nehgativa inflytandet hos det mer högkolhaltiga järnet. Resultatet blir en klinga som använder betydligt mindre högkvalitativt stål, utan att offra allt för mycket av kvaliten på köpet."

Egentligen inte. Vid tillverkning av smidesstål (vilket före degelstålet och Bessemer-processen var den enda metoden att tillverka stål) så får man ett ytskikt av stål utanpå smidesjärn (vilket i sin tur är radikalt skilt från gjutjärn - smidesjärn är segt och böjligt, medan gjutjärn är sprött och spricker).

Vällningen (damaskeringen) är mest till för att "vända ut och in" på järnstycket så att hela mojängen blir stål, inte bara ytan. Dessutom är syftet att jämna ut kvaliteten. Eftersom smidesstål tillverkas genom upprepad upphettning och utbankning av smidesjärn så är kvaliteten ytterst skiftande i ett och samma stycke. Genom att välla stålet så kan man jämna ut dessa kvalitetsskillnader.

 

[Troberg]

Troberg: kanske skall påpekas att upphettning i sig inte är ända sätet att få stål i stället för järn, det var dock en vanlig metod. Om någon undrar så är det som sker vid sagda upphettning i vart fall att kolet reagerar med luftens syre till koldioxid, som försvinner ut i atmosfären.

Vilka andra metoder finns (kemiska?) och var de tillgängliga förr?

Allmänt: Problemet med järn i vapen och brynjor torde väl snarast vara det att järn relativt stål ofta är väldigt skört. En sked i rostfritt stål (vilket är skört för att vara stål för övrigt) böjer man, en bit gjutjärn spricker. Sen så kan man inte härda järn ordentligt heller, så det blir dessutom förmodligen inte hårt nog för att hålla en bra egg.

Det beror på, järn är väldigt beroende av bearbetningen. Gjuter man det blir det skört och kan inte böjas utan att spricka. Det som kallas ståltråd är ofta järntråd och är istället väldigt mjuk. Båda är olämpliga i en ringbrynja. Man kan förbättre egenskaperna något genom smide, men järn är på det hala taget mest lämpat till stora spisar, det får aldrig segheten, spänsten eller eggen som stål har. Även om järn förekommer i dagligt tal så används det praktiskt taget aldrig i konstruktioner idag, det är stål som används.

Rostfritt har rätt så kul egenskaper, bland annat deformeras det ganska lätt. Det har dessutom fördelen att det tål mer värme, vilket gör det väldigt trevligt att använda i pulsjetmotorer, en mycket underskattad pryl i fantasy. Folk glömmer lätt att redan på antiken hade man teknologin att göra fungerande pulsjetmotorer, även om man aldrig kom på just den tillämpningen.

 

[Troberg]

smidesjärn är segt och böjligt

Bara ett litet förtydligande:

Böjligt i det här sammanhanget är som ett armeringsjärn (som iofs är gjorda av dårligt stål...), inte en spänstig böjlighet som ett fiskespå. Böjer man järn förblir det böjt när man släpper.

 

[Storuggla]

Re: Ja

"Så är det inte. Så ska det inte vara i mina kampanjer i fortsättningen. Folk som går omkring med vapen så som äventyrare oftast gör = trubbel för lokalbefolkningen. Och = hot mot den lokale makthavaren, för vem vet vad de kan hitta på!"

Är det därför som vi är råttfångare?


Storuggla, rattus vulgaris

 

[Krille]

"Vilka andra metoder finns (kemiska?) och var de tillgängliga förr?"

Om stål och järn genom historien.

 

[Rosen]

Så vem behöver mithril och andra fånigheter över huvud taget?

Sällsynthet gör att stål också går att använda som Treasure Stuff på samma sätt som mithril o dyl -- jag pulade en gång ihop ett äventyrsutkast i Khelataar (en annan värld som har järn men är tämligen stålfattig) om en stor skattjakt uppe i bergen, där skatten som alla var ute efter bestod av en mindre vagnslast stål i prydliga tackor.

Jag försökte senare skriva om den för en MERP-modul och gjorde om det till plusüberbra dvärgastål - men jänkarna tyckte att det skulle vara mycket ballare om stålet redan var smitt till färdiga vapen, så det blev en skattjakt efter ett mobförråd istället...

--
Åke

 

[Troberg]

Jag försökte senare skriva om den för en MERP-modul och gjorde om det till plusüberbra dvärgastål - men jänkarna tyckte att det skulle vara mycket ballare om stålet redan var smitt till färdiga vapen, så det blev en skattjakt efter ett mobförråd istället...

Kanske lika bra det, även superbra stål kan bli skräp om man fuckar upp bearbetningen.

 

[Leguwai]

Kan nog vara en ganska bra idé på flera sätt... dels så är det ju lite traditionsbrytande vilket inte kan vara fel och sedan så kan man ju faktiskt tänka sig att det förhåller sig på det här sättet eftersom stålframställning både är ganska krångligt och dyrt... åtminstonde med tekniken som finns i den genomsnittliga fantasy världen.

 

[Magnus Seter]

Du glömmer en sak

Det är fantasy vi pratar om.

Svärd kroknar inte bara för att de är av järn eller koppar. Stålvapen visar på rikedom och status, och har ett symbolvärde som är viktigt. Du behöver inte bekymra dig om det när det gäller spelmekanik. Sånt blir bara ämligt.

Det är ju trots allt fantasy...

M.

 

[Johan K]

Hur ser ni på den här frågan? Är det en bra idé med stål som en sällsynthet?

Hummm, bra fråga... Har faktsikt inte tänkt just så mycket på det. För min del så har det på nått sätt fallit in ganska naturligt att det finns ett visst mått av stål & järn i Trudvang... Kanske inte så mycket för gemene man... Men ändock, det finns & det är lite accepterat av gemene man & det är framföallt respektingivande.

 

[Canti]

*Mumlar något om att vilja kunna använda begrepp som sträckgräns, flytspänning och brottgräns i dagligt tal.*

Nåväl, vad gäller damaskering så vil jag bestämt minnas att jag hört om minskad materialåtgång (vad gäller högkvalitativt material) också, förutom då just kvalitetsutjämnignen. P.g.a. källbrist så tror jag dock att dne iden får förpassas till "skulle kanske ha kunnat stämma"-högen tilsl vidare...

Och sne vad gäller alternativa stålframställningsmetoder så skulle jag nog ha påpekat att jag inte avsåg metoder tilgängliga på medeltiden, nej. Det jag väl mest avr ute efter var väl att poängtera skillnaden mellan stålframställnign och värmebehandling (härdning, anlöpning, sfärodisering, whatever).

 

[Dimfrost]

Re: Du glömmer en sak

Och det var väl precis så här jag hade tänkt mig det. Hoppas att tråden har spritt idéerna en smula, och inte bara blivit en förevändning att diskutera allmän smideskonst...


/Dimfrost, byteskub