Nekromanti Star Wars D20 & Jedi's

[Gordeg]

Re: [töntröst]

Dock; jag är en n00b, så jag kanske talar i nattmössan?

Inte alls, jag tycker att det låter som en bra lösning. En spelgrupp vars spelare inriktar sig på systemvärden får jobba med systemmässiga nackdelar. En spelgrupp vars spelare inriktar sig på de "mjuka" moraliska aspekterna kan fortsätta att jobba med dem och vara nöjda med det.

Och du är väl ingen n00b heller!

Gordeg

 

[Troberg]

Re: [töntröst]

Så bra då att en jedi med ljussabel kan få så högt defense mot blasters att det blir nästan omöjligt för vanliga goons att träffa!

Bara nästan. Skicka på dem tillräckligt många och en dark Jedi så löser det sig.

 

[cogitare]

Re: [töntröst]

To each his own. Bra att det funkar för er.

C.

 

[cogitare]

Re: [töntröst]

Bara nästan. Skicka på dem tillräckligt många och en dark Jedi så löser det sig.

Medan resten av gruppen, som INTE klarar denna onslaught, får sätta sig på sidlinjen och ta en fika.

Bra lösning....

C. - känner mig en smula sarkastisk idag

 

[cogitare]

Re: [töntröst] (ANT)

Fast är inte det snarare ett exempel på en DM som inte riktigt gör sitt jobb än att Paladinklassen är obalanserad?

Kan vara. Men var står det t.ex. att en Palladin inte får loota en fiende? I LG beskrivningen? Nä, inte så vitt jag vet. Särskilt inte om lede fi är av IVEL alignment. Då, för en Palladin, så är mer eller mindre allt tillåtet skulle jag säga. De är ju satta på jorden för att utrota ondska. De har till och med en liten radar installerad för att detektera det (och don't get me started on the palladinradar )

C.

 

[Troberg]

Re: [töntröst]

Medan resten av gruppen, som INTE klarar denna onslaught, får sätta sig på sidlinjen och ta en fika.

Nej, man lägger upp det så att de får annat att göra.

Besides, måste det man gör vägas i termer om effektivitet?

Jag brukar illustrera just det här tänkandet med en grupp som överfalls av rövare. Gruppen är:

* En riddare.
* En jägare.
* En gammal tant som bakar goda kakor.

De överfalls av rövare. Rövarna fördelar sig inte jämnt, utan antagligen två mot riddaren och en mot jägaren.

Har spelaren som spelar tanten tråkigt för att det inte är speciellt effektivt att smiska rövarna (no pun intended) med ett paraply och kalla dem för "stygg pojke"? Jag tror inte det. Tvärtom så gör frånvaron av ansvar för att klara striden att den spelaren kan ta ut svängarna mycket mer och fokusera på att ha kul, istället för att behöva optimera för att fixa striden.

Så länge spelledaren bara är medveten om de olika karaktärernas natur så funkar det jättebra. Om spelledaren däremot är "rättvis" och skickar en rövare på varje spelare så blir det inte kul, för då får riddaren inte skina med det han är bäst på och tanten blir köttfärs. Det är en av anledningarna till att jag ogillar levelsystem, de uppmuntrar till denna "rättvisa". *Infoga godtycklig anti-d20-rant här*

 

[cogitare]

Re: [töntröst]

Alternativt så tar en rövare den gamla tanten som gisslan och håller en dolk mot hennes hals och avtvingar palladinen och jägaren deras surt förvärvda ägodelar. För, i varje fall palladinen, de kan ju inte låta den gamla tanten döden dö?

Jag menar inte att allt jag skriver är absoluta sanningar och självklart finns det varianter för varje händelse som både du och jag har illustrerat nu.

MEN, problemet enligt mig, kvarstår att Jedis är obalanserade mot andra klasser in Star Wars D20. Tycker man inte att det är ett prolbem utan en del av settingen så har man ju inga problem annars tycker jag definitivt att Jedis bör nerfas på något sätt.

C.

 

[Organ]

Re: [töntröst]

Medan resten av gruppen, som INTE klarar denna onslaught, får sätta sig på sidlinjen och ta en fika.

Äh, de får väl ta sig an stormtruppsnubbarna medans jedisarna bankar skiten ur varandra på sitt håll.

/Anders

 

[Organ]

Re: [töntröst] (ANT)

Kan vara. Men var står det t.ex. att en Palladin inte får loota en fiende? I LG beskrivningen? Nä, inte så vitt jag vet. Särskilt inte om lede fi är av IVEL alignment. Då, för en Palladin, så är mer eller mindre allt tillåtet skulle jag säga

Du har rätt. Det är i mitt tyckande inget fel på klassen i sig, men den skulle må bra av begränsas av någon slags kod eller nått, mer än bara sitt alignment.

/Anders

 

[Lindenius]

Inkommensurabilitet!

Jag åberopar att två det finns två vitt skilda sätt att se på problematiken och att vi omöjligt kan komma en lösning närmare så länge vi använder oss av dessa.

1. Alla ojämlikheter i regelsystem skall lösas inom regelsystemet
2. Ojämlikheter i regelsystemet kan lösas spelmässigt i form av morötter eller hot.

Låt mig först, innan jag fortsätter, konstatera att inget av sätten är bättre än det andra, men jag själv föredrar nr 2 och därmed kommer färgas av detta.

…

Egentligen ser jag inget problem med att minska Jedins förmåga regelmässigt, om det inte vore för följande grej: Enligt mitt sätt att se på Star Wars-världen så är och förblir en gäddai »utvald« och därmed mycket mer heffa än vanliga människor. I min tilltänka Star Wars-kampanj (om den någonsin blir spelad) är detta faktum till och med uppskruvat så pass att Jedis i vissa kulturer betraktas som (halv)gudar.

Om du hellre vill ha en kampanj som drar åt andra hållet är mitt förslag att du stryker Jedi-klassen helt låter folk använda Krigarklassen elelr whatever som verkar funka, med det tillägget att de är force sensitive och lättare får Dark side points.

Om du vill låta jedis vara lite mer häffa finns det andra former av dramturgiska grepp att använda sig av i form av komplikationer i berättelsen. En del har redan nämnts, men jag räknar upp alla ändå:

1. Avhållsamhet Om du spelar i Rebellion-eran måste jedins vara försiktig med att visa sina jedi-krafter. Ett vift med lasersvärdet – om han överhuvud taget har ett – och hela imperiet kommer snart knacka på dörren. Detta innebär att inte bara spelaren kommer undvika använda det, utan även medspelarna kommer hota honom med gruppspö om han viftar med den i onödan

2. Don efter person. Enligt »klassisk mytologi/dramturgi« så möter hjälten alltid en motståndare som är likvärdig eller bättre. Det är inte intressant att Jedin klappar ihjäl gråterskor och deras systrar till höger och vänster utan de utmaningar och problem han ställs inför. Är krigaren mäktigast kommer han i stället möta problem han inte kan lösa med våld. När det i Return of the Jedi är etablerat att Luke smackar rumpa med alla goons, blir hans utmaning plötsligt att möta sin egen pappa på en duell till döden.

3. orsak/verkan låt Jedins reagera hårdare på olika saker. Ge Dark Side points om han låter sina vänner dräpa folk till höger och vänster. Ge honom dark side points när han ser mycket lidande. Låt honom bli behandlad med misstänksamhet eller rädsla. Så fort han inte når upp till folks förhoppningar blir de besvikna och låter bli att hjälpa hela gruppen.

//erik. återgår till avhandling

 

[cogitare]

Re: Inkommensurabilitet!

Jag åberopar att två det finns två vitt skilda sätt att se på problematiken och att vi omöjligt kan komma en lösning närmare så länge vi använder oss av dessa.

1. Alla ojämlikheter i regelsystem skall lösas inom regelsystemet
2. Ojämlikheter i regelsystemet kan lösas spelmässigt i form av morötter eller hot.

Låt mig först, innan jag fortsätter, konstatera att inget av sätten är bättre än det andra, men jag själv föredrar nr 2 och därmed kommer färgas av detta.

Jag håller med. Men är inte av samma åsikt. Dåliga regelsystem är mycket svårt att överbygga med spelmässiga morötter eller hot. Men det är kanske inte omöjligt?

Jag tycker att din uppdelning är helt ok. Men att:
1. Ojämlikheter i regelsystem bör lösas genom rättningar/korrigeringar av ojämlikheterna i sagda regelsystem.
2. Spelmässiga problem (brist i engagemang för rollperson/äventyr, avsaknad av rollspelande e.dyl.) bör lösas spelmässigt med t.ex. hot eller morötter.

Att försöka lösa de båda korsvis på något sätt är för mig inte ett lyckat alternativ.

Alla tre förslag du ger är grepp man kan använda och inga av dem tycker jag är dumma eller direkt dåliga (utom möjligen att jag inte är så förtjust i alltför designat motstånd när en i gruppen är mäktigare än alla andra för då, om den mäktiga RP:n faller, så är TPK ganska lätt hänt). Men när allt kommer omkring har detta ändå inte ändrat faktumet om Jedis överlägsenhet gentemot andra klasser regelmässigt. Det tvättar man inte bort med de knep som du föreslår.

Sen om du tycker att Jedis skall vara mer heffa än andra i din kampanj och alla spelare är ok med det så är det ju bara att rocka och rulla. Fast är inte chansen att det blir en stor övervikt av Jedis i gruppen också?

C.

 

[olaberg]

Re: DÅLIG systemlösning

Men då är det en dålig sådan som är väldigt arbiträr och föremål för SL:s subjektivitet och hur bra spelaren kan övertala SL

Men "DM fiat" är inte helt arbiträrt. Det du beskriver är ju en av hjärtpunkterna i spelandet: att spelarna (inkl spelledaren) förhandlar fram ett socialt kontrakt ("så här gör VI"). En SL utan reson står snart utan spelare, antingen SL felar med att vara för tillåtande eller för förbjudande.

Det går inte att balansera allting, ur alla aspekter samtidigt. Visst kan man försöka ge klasserna ungefär lika mäktiga förmågor. Men en förmågas makt är beroende av vilka situationer som figurerna hamnar i, vilket _i alla fall_ är SLs "godtycke" (eller hellre: "föremål för SLs goda omdöme"). Och SLs omdöme är alltid till syvende og sidst spelarnas gemensamma omdöme, eftersom _gruppen_ formar spelet till vad de vill ha.

Ett av problemen med kravet på balanserade klasser är inflationen. Om man tillåter mäktiga paladiner "måste" man (enligt detta sätt att se) göra vanliga krigare speltekniskt mäktiga. Genom att de får feats och feats och feats, varpå de beter sig i strid som något slags superhjältar.

Fokus flyttas från _spelarens_ förmåga att inte utsätta figuren för överdriven fara eller att klara sig ur faran, till _figurens_ förmåga att tärningsmässigt hantera faran.

På så sätt blir en åtgärd avsedd att göra spelet speligare (mer regelmässig balans, mindre SL-godtycke) så att spelet blir mindre speligt (spelarens skicklighet blir mindre viktig).

Ett klassiskt sätt att lösa denna problematik har redan nämnts: förmågorna är knutna till uppförandekod/åskådning.

Andra klassiska sätt är att låta de mäktiga klasserna ha en långsammare progression (fler erfarenhetspoäng krävs per grad) eller ställa höga egenskapskrav så att de speltekniskt mäktiga figurerna åtminstone blir sällsynta.

Men krav på balanserade klasser är inte att lösa ett problem, det är att flytta problematiken. Och att spelarna (inkl SL) töjer på reglerna för att forma det spel och den spelvärld de själva vill spela, är _inget_ problem utan tvärtom en viktig spelkomponent.

 

[Lizzie_Ravenhair]

Re: DÅLIG systemlösning

Nu har jag inte läst allt i denna tråd under lupp direkt. Men som D&D-nörd måste jag bara påpeka ett par saker om paladins. Man kan tycka vad man vill om kravet om LG eller code of conduct, men enligt mig är paladins mycket välbanserade i D&D oavsett vad.
Inte ens om det inte fanns något krav på värderingar för paladin skulle yrket vara bättre än något annat. Jag har sedan de nya editionerna kom ut ingen erfarenhet av att paladins regerar mer än andra. Det gäller isåfall mer prästerna i spelet som är bra på det mesta. Så för mig är kopplingen av paladins till jedi i den här diskussionen lite missriktad.

Och vad det gäller Jedis. Jodå, i min egen SW-kampanj så låter jag ingen spelare spela jedi överhuvudtaget. Gordeg här på forumet har under årens lopp lärt mig ett och annat om behovet av balans
Men kanske det blir bättre när SWs nya edition kommer ut under nästa år?

 

[Gordeg]

systemlösning

Välkommen tillbaks från din lurking!

Att paladinerna, och så gott som alla andra klasser, är mer balanserade nu än i ADD, kan vi kanske ta som ett kvitto på att spelmakarna är mer intresserade av att lösa eventuella spelbalansproblem inom systemet nu än de var på 80- och 90-talen.

Om man vill att ett yrke ska vara tuffare än alla andra är det bara att slänga på dem lite godis, som extra lävlar och/eller extraordinära grundegenskaper.
För den som vill är det lätt att ta ett hyfsat balanserat spel och tilta det i önskad riktning. Därmot är det svårt och jobbigt att ta ett obalanserat spel och balansera upp det med hjälp av husregler. Det känns lite misslyckat att jedis just nu är så feta att enklaste lösningen är att göra det till ett SLP-yrke.

Gordeg

 

[cogitare]

Re: systemlösning

Jupp, välkomm. Det var inte igår!

Att paladinerna, och så gott som alla andra klasser, är mer balanserade nu än i ADD, kan vi kanske ta som ett kvitto på att spelmakarna är mer intresserade av att lösa eventuella spelbalansproblem inom systemet nu än de var på 80- och 90-talen.

Nyckelordet här är ju *mer*. Paladiner är inte i mitt tycke balanserade gentemot andra yrken. Paladiner tillsammans med Rangers är, i mina ögon, att se som något av superyrken i D&D 3.5. Ok, inte lika super som i ADD. Men båda yrkena har kvaliteter i ETT yrke som annars bara återfinns om man multiclassar. Tänker på tillgång till spells, turning, extra feats, speciella förmågor (såsom Paladinens save bonus eller smite evil).

Så visst, mer balanserade än innan. Balanserade gentemot t.ex. en Rouge eller Fighter? Njae, blir mitt svar. Vet att Rogues får en hög med skillpoints fast det jämnar inte ut det enligt mig och Fighters får en bunke Feats som inte andra får och det är en bra utjämning men väldigt centrerad till att man slår hårdare, snabbare eller liknande och inte lika mångfacetterat som varken Ranger eller Paladin.

Sen menar jag inte att smutskasta något av dessa yrken för de som nu älskar dem över allt annat.....

Mina 2 cent.

C.

 

[Bombu]

Re: systemlösning

</font><blockquote><font class="small">Citat:</font><hr />
Nyckelordet här är ju *mer*. Paladiner är inte i mitt tycke balanserade gentemot andra yrken. Paladiner tillsammans med Rangers är, i mina ögon, att se som något av superyrken i D&D 3.5. Ok, inte lika super som i ADD. Men båda yrkena har kvaliteter i ETT yrke som annars bara återfinns om man multiclassar. Tänker på tillgång till spells, turning, extra feats, speciella förmågor (såsom Paladinens save bonus eller smite evil)./</font><blockquote><font class="small">Citat:</font><hr />


i praktiken kommer paladinen inte alls vara mäktigare än en fighter i 3.5

hon är beroende av att ha högt på helst 4 värden och kommer slåss sämre än fightern.

min erfarenhet är helt enkelt att paladinen är balanserad i 3.5

 

[Rising]

Re: systemlösning

Fighters får en bunke Feats som inte andra får och det är en bra utjämning men väldigt centrerad till att man slår hårdare, snabbare eller liknande och inte lika mångfacetterat som varken Ranger eller Paladin.

Erm... Du kan visserligen ha rätt i det du skriver (jag är för n00big på D&D för att uttala mig om det) men just det här argumentet tycker jag låter konstigt.

Att vara mångsidig är ju inte alltid nödvändigtvis bättre än att vara specialiserad.

I en liten grupp med få medlemmar är det viktigt att man har någon som kan ta sig an alla de utmaningar som förväntas dyka upp; såsom helning, turning, spårning, dyrkning och fajtande, m.m. Det betyder att mångsidighet blir en viktig tillgång.

Men i en grupp med många medlemmar så kan de mångsidiga rollpersonerna ta ut varandra. Det är ofta bättre med fem specialister på varsitt område än fem stycken Jack-of-all-trades.

Jag tycker alltså att man inte kan tala om balans i sig och peka på den här typen av argument. Det är mycket möjligt att paladiner är bättre än fighters i grupper med 3 rollpersoner, men att man i en grupp på 5, 6 rollpersoner kan tycka att det är bättre med så utmejslade specialister som möjligt.

Men... det är som sagt bara i teorin. Jag vet inte om det fungerar så bra i praktiken.

 

[Feliath]

Re: systemlösning

Paladiner tillsammans med Rangers är, i mina ögon, att se som något av superyrken i D&D 3.5.

Annars är väl den konventionella visdomen, vilken även mina egna erfarenheter med spelet (sedan det släpptes) understödjer, att Paladins och Rangers tvärtom är svaga yrken. Om man ser till deras effektivitet på olika områden, då; om man bestämmer sig för att den är bäst som kan flest olika saker kanske man får en annan uppfattning, men eftersom det inte är på det planet spelmakarna försökt balansera spelet har jag svårt att se hur man kan lasta dem för det.

Min egen erfarenhet är att de starkaste yrkena i (småskalig) strid är Fighters, Sorcerers och Rogues (Sneak Attack är extremt bra om man vet att utnyttja den; använd värja (eller två värjor), ampa Initiativ och flanka folk därefter); om det finns några »superklasser« är det nog snarast Clerics och Druids, som dels helt klart kan hålla sitt på det torra i strid, dels kan hela väl och dels har tillgång till övriga spells för flexibilitet.

Den springande punkten här är att Rangers och (framförallt) Paladins får sin flexibilitet på bekostnad av kraft i sina »huvudschticks«, och på ett sådant sätt att den sällan är relevant. Paladinens Turning och formelkapacitet är så svaga att om man har en Cleric i gruppen gör de i stort sett varken från eller till. Likaså motsvarar Paladinens handpåläggningsförmåga inte mer än någon enstaka Cure-formel, och detta även om Paladinen lägger stor tyngd på Charisma.
Detsamma gäller Rangerns formler; de är i princip helt onödiga om det finns en annan divine spellcaster i gruppen.
Alla dessa nästan menlösa förmågor kommer sedan på bekostnad av ganska mycket tryck i featdepartementet framförallt, som drar ned stridsförmågan betydligt mer än den begränsade flexibiliteten egentligen är värd. Det är en blek soppa, i min erfarenhet.


/Feliath — även utan några splatbooks eller prestigeklasser kan högleveldruider spöa mooks i större mängder än någon annan klass, vill jag minnas

 

[cogitare]

Re: systemlösning

i praktiken kommer paladinen inte alls vara mäktigare än en fighter i 3.5

hon är beroende av att ha högt på helst 4 värden och kommer slåss sämre än fightern.

min erfarenhet är helt enkelt att paladinen är balanserad i 3.5

Tja, allt i D&D (praktiskt taget) avgörs ju av hur feta grundegenskaper du har.

Min erfarenhet är att Paladinen (och Rangern) inte är särskilt balanserade. Särskilt inte i D&D (där det fanns exploits för Rangers som var väldigt maffiga om jag minns rätt) men inte heller i D&D 3.5.

Tydligen upplever man samma sak väldigt olika

C.

 

[cogitare]

Re: systemlösning

Att vara mångsidig är ju inte alltid nödvändigtvis bättre än att vara specialiserad.

Sant. Men om man tänker ur ett spelbalansperspektiv så tycker jag Palladiner och Rangers är obalanserade.

Jag ser det så här (och jag gillar egentligen både Rangers och Palladins och har spelat båda klasserna vid olika tillfällen). En palladin är en troende krigare och det kan uppnås genom klassen fighter och en inställning hos RP:n som gör honom troende. Vill man sedan att hans tro skall ha resulterat i att hans gud uppmärksammat honom så ge honom några cleric levlar för att representera detta. Det samma kan analogt applicerat på Ranger fast med tre klasser egentligen Figher, Rogue och Druid.

Det som gör dem obalanserat bra gentemot sina gelikar är just att de multiclassning utan att man behöver multiklassa.

Sen kan du kanske spetsa en Fighter (iom alla dess feats) på ett lite annat sätt än en Palladin. Fast en Ranger kan du spetsa ganska ordentligt om du fetar upp Dex och satsar hårt på att skjuta båge

I en liten grupp med få medlemmar är det viktigt att man har någon som kan ta sig an alla de utmaningar som förväntas dyka upp; såsom helning, turning, spårning, dyrkning och fajtande, m.m. Det betyder att mångsidighet blir en viktig tillgång.

Men i en grupp med många medlemmar så kan de mångsidiga rollpersonerna ta ut varandra. Det är ofta bättre med fem specialister på varsitt område än fem stycken Jack-of-all-trades.

Jag tycker alltså att man inte kan tala om balans i sig och peka på den här typen av argument. Det är mycket möjligt att paladiner är bättre än fighters i grupper med 3 rollpersoner, men att man i en grupp på 5, 6 rollpersoner kan tycka att det är bättre med så utmejslade specialister som möjligt.

Definitivt är det väl så. Charmen (eller en nackdel beroende på hur man ser det) med ganska många rollspel (och kanske D&D i synnerhet) är att man tjänar väldigt mycket på att spetsa sin RP för annars så är han bara sämre än någon annan i gruppen.

Men den här argumentationen kan man ha om egentligen alla klasser i sådana fall. För även om din Palladin inte är lika maffig som en fajter i strid så kan ha hela, turna, får bonus på saves, får ett kewlt riddjur m.m. Och även om hans förmåga att kasta spells inte överstiger vare sig Cleric eller Druidens förmåga så whippar han dessa båda i strid troligen (har iofs sett att många tycker att Clerics är superyrken men är själv av åsikten att de är vanilj kontra mer fysiska yrken (såsom palladiner eller fajters) och detsamma vad det gäller magin kontra wizards, fast smaken är som baken).

Fast du har helt rätt i att 5 extrema specialister som alltid har varandra och kan förlita sig i blindo på detta är ju bättre än 5 jack of all trades om det nu skulle komma till att de skulle gå upp mot varandra i ringen så att säga

C.