Nekromanti Stark vit norm, och sätt att undvika

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
God45 said:
Kan du skriva ut vilka länder de ser ut att komma ifrån? Han ser tysk ut, eller engelsk eller nordisk? Något sådant?
Jag skulle föreslå samma sak. I USA håller väl folk reda på var de härstammar ifrån, så en person som är vit är inte bara vit, utan irländare, svensk, tysk, italienare (eller en blandning). Så jag ser inget problem med att beskriva någon som svenskättling, och antar att folk fattar vilken typ av utseende det handlar om, trots att även Henke Larsson är svensk.

/tobias
 

daflum

Veteran
Joined
21 Jul 2011
Messages
160
Location
Hjärtum
Jag känner att jag väldigt ofta hamnar i fällan att jag vit blir det normala och nämner endast om de är andra hudfärger än just vit. Och lets face it vit är alltid standard i de flesta rollspel, särskilt de svenska vilket den här artikeln på piruett symboliserar. Ibland ursäktar sig svenska spel genom att settingen är en miljö där det av någon anledning inte tycks finnas andra än östryssar(Noir), hårda vikingmän även om det kan finnas vissa med mongoliska drag(Trudvang). M:ua skulle jag rent av vilja piska lite extra då det tydligen måste skett en etnisk rensning innan världen gick under då alla bilder på människor är just vita, eller ja fel av mig i nordhomiaboken finns det två SLP:er med lationo-ursprung, den ena är banditledare och den andra är allmänt religiöst kriminell.

http://www.piruett.se/2009/07/28/rollspel-%e2%80%93-den-ariska-hobbyn/ tar även upp saken kring de gamla spelen bra även om jag är osäker där hur själva innehållet ser ut.

Kanske kommer av som aggressivt men samtidigt måste vi ändå vara medvetna att även här finns det ett problem med inkludering som rent av kan vara värre än kön. Så hur göra? att nämna att någon är av annan hudfärg blir lätt att vit är det normala. Att konstant göra spel där bara en hudfärg är det normala är med problematiskt.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
krank said:
Vimes said:
Asch. Men, du behöver ju inte skriva dit "är vit/har nordeuropeiskt utseende/kaukakiskt (eller vadfan det är för kategorier jänkarna svänger sig med)" på de som redan har illisar. Alternativt kan du färga om några SLP:er om det blir besvärande många "är vit".
Här är en fundering jag inte kan låta bli att känna att jag låter rasistisk när jag kommer med: Hur funkar solbränna på ickevit hud? Till exempel på asiater?

Dvs. om jag beskriver någon som "solbränd"/"brunbränd", betyder det då att vederbörande är vit i grunden, eller antar jag bara det för att jag är okunnig?
Jag talar av egen erfarenhet: indier blir solbrända --dvs en mörkare nyans av brunt.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Gurgeh said:
Jag skulle föreslå samma sak. I USA håller väl folk reda på var de härstammar ifrån, så en person som är vit är inte bara vit, utan irländare, svensk, tysk, italienare (eller en blandning). Så jag ser inget problem med att beskriva någon som svenskättling, och antar att folk fattar vilken typ av utseende det handlar om, trots att även Henke Larsson är svensk.

/tobias
Fast syftet med det här är ju inte i första hand att efterhärma den aktuella kulturen utan göra något "mer" med texten och lyfta fram andra perspektiv. Med andra ord: Pratar man nationalitet kanske man rent identitetsmässigt korrekt avspeglar amerikansk kultur och sed, men man riskerar också att fastna i ett nationalistiskt och på andra sätt knepigt tänk. Jag känner att risken finns att läsaren kommer att utgå från kulturella stereotyper om jag fokuserar på ursprungsland.

Ursprungslandet har alltså, i mina ögon, lite samma problem som etniciteten.

Men det är ett intressant perspektiv!
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
krank said:
Absolut, men nog måste det väl finnas några olika sätt att skriva "vit" resp "brun" eller "svart"? Så man kan variera sig lite, utan att börja doppa tårna i etnicitetsgrejen?

Jag ifrågasätter alltså inte att jag ska skriva ut allas hudfärg (de som har hudfärg då; svarta stormar och robotar räknas inte). Jag försöker däremot hitta ett sätt att göra det utan att det känns tjatigt pga att exakt samma ord används hela tiden. Visst tydliggörs normen då, men det blir samtidigt ganska dålig text. Och jag vill äta kakan och ändå ha den kvar.
Klart du kan variera dig. Du får se till att beskriva det som är relevant, och vad det är kommer vara olika för olika personer du beskriver.

Ibland kommer det att vara relevant med ursprungsland, ibland inte ("Salvador Costa, en spansk företagsledare, är lång, gänglig och har ett hängande ögonlock"). (Dock sällan någon kvalitet i typ "han ser nordeuropeisk ut", "hon har ett svenskt utseende". Pfft, säger jag åt det.)

Ibland gör det sig bra med att rakt beskriva attribut ("Sylvia har blek hud, isgråa ögon och ett långt ärr på överläppen", "Johnny Cox är mörkt brun, med en perfekt putsad afrofrisyr och pigga, glittrande ögon").

I åter andra fall kommer det att passa bra att referera till en grupp eller ett geografiskt ursprung ("The Silver Crow har ett obestämt asiatiskt utseende, fast ingen vet var han egentligen kommer ifrån", "Nina är en av de enda vita medlemmarna i gruppen, hon har rakt, mörkt hår och mörka, nästan svarta ögon").

Det jag tror är kört för ditt syfte är att hitta något slags heltäckande nät av beskrivningsord, typ polissignalement. Relevant och utmärkande, bör vara ledorden, anser jag. Och, eftersom du är en reflekterande kreatör, så kommer du hålla ett öga på vad som behöver vara relevant, och få hjälp att notera när du slinter och det blir konstigt.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Spontant känns att alla varianter där man försöker bortse från ”ras” (som uttrycket används i USA) väldigt konstiga, speciellt som det ofta är en väldigt central fråga i USA (när det handlar om identitet).
Om man tittar på census-blanketter från USA så har de rätt mycket ingående frågor just om ras och etnicitet.

En variant är att berätta personens etnicitet; men sen fortsätta beskrivning som det var den enda gruppen som existerade. Så i t.ex. Condoleezza Rice fall skulle man nog beskriva hennes hy som väldigt ljus, medan man antagligen inte skulle säga något om Oprah och Jamie Hector (Marlo Stanfield) skulle beskrivas som mörk. Kort sagt fokus på det som är typiskt för individen snarare än gruppen.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Fan vad bra du är, Simon. Och vad rätt du har. Så ska jag naturligtvis göra.

//Krank, som fortfarande funderar på hur han ska beskriva de som är vita och solbrända...
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Simon said:
krank said:
Absolut, men nog måste det väl finnas några olika sätt att skriva "vit" resp "brun" eller "svart"? Så man kan variera sig lite, utan att börja doppa tårna i etnicitetsgrejen?

Jag ifrågasätter alltså inte att jag ska skriva ut allas hudfärg (de som har hudfärg då; svarta stormar och robotar räknas inte). Jag försöker däremot hitta ett sätt att göra det utan att det känns tjatigt pga att exakt samma ord används hela tiden. Visst tydliggörs normen då, men det blir samtidigt ganska dålig text. Och jag vill äta kakan och ändå ha den kvar.
Klart du kan variera dig. Du får se till att beskriva det som är relevant, och vad det är kommer vara olika för olika personer du beskriver.

Ibland kommer det att vara relevant med ursprungsland, ibland inte ("Salvador Costa, en spansk företagsledare, är lång, gänglig och har ett hängande ögonlock"). (Dock sällan någon kvalitet i typ "han ser nordeuropeisk ut", "hon har ett svenskt utseende". Pfft, säger jag åt det.)

Ibland gör det sig bra med att rakt beskriva attribut ("Sylvia har blek hud, isgråa ögon och ett långt ärr på överläppen", "Johnny Cox är mörkt brun, med en perfekt putsad afrofrisyr och pigga, glittrande ögon").

I åter andra fall kommer det att passa bra att referera till en grupp eller ett geografiskt ursprung ("The Silver Crow har ett obestämt asiatiskt utseende, fast ingen vet var han egentligen kommer ifrån", "Nina är en av de enda vita medlemmarna i gruppen, hon har rakt, mörkt hår och mörka, nästan svarta ögon").

Det jag tror är kört för ditt syfte är att hitta något slags heltäckande nät av beskrivningsord, typ polissignalement. Relevant och utmärkande, bör vara ledorden, anser jag. Och, eftersom du är en reflekterande kreatör, så kommer du hålla ett öga på vad som behöver vara relevant, och få hjälp att notera när du slinter och det blir konstigt.
Det här är ett jättebra sätt att beskirva folk på.
+1.

//Krank, som fortfarande funderar på hur han ska beskriva de som är vita och solbrända...
Skirv att de är solbrända, punkt. Jag har aldrig stött på att man brukar beskriva mörkhyade som solbrända så om du säger att en person är solbränd som talar det per automatik om att den personen är vit.

Fast å andra sidan så tycker jag att du ska hålla dig till det Simon skrev, beskriv attribut som är relevanta för att identiifiera SLPn på. Solbränna är sällan en sån sak. Beskriv så som du tror att någon skulle beskriva personen för att peka ut hen i en folkmassa. "Solbränd" faller sällan in under det kriteriet.

"Hon hade bränt sig i solen så hennes hud var röd och det syntes vita sträck på hennes rygg efter linnet."

Vilken hudfärg tror du hon har? :gremsmile:
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Cissi said:
Fast å andra sidan så tycker jag att du ska hålla dig till det Simon skrev, beskriv attribut som är relevanta för att identiifiera SLPn på. Solbränna är sällan en sån sak. Beskriv så som du tror att någon skulle beskriva personen för att peka ut hen i en folkmassa. "Solbränd" faller sällan in under det kriteriet.
Den SLP jag talar om har ett ganska... speciellt utseende. Det är inte solbrännan i sig; men han är byggd som en bodybuilder, alltså extremt musklös - och är solbränd. Och har en röd pudelhockeyfrilla. Klär sig i läderkläder med nitar. Tänk dig den här snubben fast med röd pudelhockey, typ.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
krank said:
Cissi said:
Fast å andra sidan så tycker jag att du ska hålla dig till det Simon skrev, beskriv attribut som är relevanta för att identiifiera SLPn på. Solbränna är sällan en sån sak. Beskriv så som du tror att någon skulle beskriva personen för att peka ut hen i en folkmassa. "Solbränd" faller sällan in under det kriteriet.
Den SLP jag talar om har ett ganska... speciellt utseende. Det är inte solbrännan i sig; men han är byggd som en bodybuilder, alltså extremt musklös - och är solbränd. Och har en röd pudelhockeyfrilla. Klär sig i läderkläder med nitar. Tänk dig den här snubben fast med röd pudelhockey, typ.
Men då är ju solbrännan relevant, jue. :gremwink:

"Han är byggd som en bodybuilder, extrema muskler spelar under hans solbrända hud, hans röda pudelhockeyfrlla lockar sig ner mot axlarna och han är klädd i nitade läderkläder."

Inte ett ord om hudfärg men jag fattar iaf att han är vit, för annars hade jag skrivit:

"...extrema muskler spelar huder hans mörkt, bruna hud..."
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Cissi said:
Inte ett ord om hudfärg men jag fattar iaf att han är vit
Mjo, det var ungefär det jag tänkte mig. Men jag var inte säker på om det var pga nån fördom jag gick och drog på om huruvida mörkhyade "kan bli" solbrända etc.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Mörkhyade får nog också mörkare pigment i solen fast detta syns inte eftersom deras grundton är så mörk.
Men på samma sätt som mörka får färg som inte syns så finns det ju vita som inte får någon färg alls för att de har så dåliga pigment.

Jag tex. Jag skulle kunna gå naken i Saharaöknen i fyra veckor och den enda färg jag skulle få är brännskadorna från att vara ute i solen. Noll solbränna! :gremtongue:

Sen kan du ju beskriva olika "svarta" hudtoner.
Oliv, gyllene, choklad, sand osv. Då får du också in lite, lite romantik i det hela. :gremsmile:
 

Brynolf

Dum fan
Joined
11 Oct 2003
Messages
4,653
Location
Stockholm
Cissi said:
Inte ett ord om hudfärg men jag fattar iaf att han är vit, för annars hade jag skrivit:

"...extrema muskler spelar huder hans mörkt, bruna hud..."
Mja, som sagts tidigare kan även hud som är mörkare i orginalutförande solbrännas, så att förutsätta att bara vita påverkas av solen blir ju framhävandet av en stereotyp.
Mörkhyade får nog också mörkare pigment i solen fast detta syns inte eftersom deras grundton är så mörk.
Det beror nog på hur mörk man är, men de relativt mörka ("oliv" kanske) indier och perser jag känner är det definitivt synligt på. Tanlines och hela konkarongen.
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
krank said:
Fan vad bra du är, Simon. Och vad rätt du har. Så ska jag naturligtvis göra.
Tack, va glad jag blir att du tycker det! För jag tycker nämligen själv att det där var jävligt klokt! :gremsmile:
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Nu har jag gått igenom alla mina SLP:er och beskrivit deras hudfärg på ett eller annat sätt (i de fall dse har hudfärg). Det blev några nordeuropeer, någon med "japanskt påbrå", lite mörkhyat, lite "latinamerikan", etc. Kort sagt, lite blandade beskrivningsord. Förhoppningsvis blev det inte dumt, dåligt eller alltför stereotypt någonstans. Läs gärna och tyck saker!
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Testmässigt ser det jätte bra ut. Men att texten ändrades gjorde också det här synligt

Statistisk sätt ser det ut såhär:
Vit 15 st = 62,5%
Annat (Inte mänskligt utseende) 4 st = 16,6%
Svarta 2 st = 8,3%
Asiatisk 2 st = 8,3%
Latino 1 st = 4,2%

Att jämföra med:

Demografin för Chicago med omnejd är 2010 typ

1/3 Afroamerikaner
1/3 "icke-latinamerikanska vita" (dvs vanligvis nordeuropeer, slaver osv)
1/5 "Hispanics" (vilket inkluderar en del sydeuropeer)
1/20 Asiater

Dvs, Asiater är typ den enda som faller utanför normen om "normalt" i Chicago.
Asiatiskt utseende kan stå kvar, men det skulle vara bra om du slängde in några bilder på övriga där du har en blandning mellan svarta, latinamerikaner och europeer utan att nämna hudfärg.
Kanske ändra några namn så att de klingar mer latinamerikanskt.
Dvs.

Det är fortfarande en jättestark vit norm, och vita ges synlighet på bekostnad av alla andra, speciellt latinos och svarta. Förutom asiater som gjorts lite mer synliga.

Det är lite läskigt att inte mänskligt utseende är vanligare än att vara svart och latino.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
w176 said:
Testmässigt ser det jätte bra ut. Men att texten ändrades gjorde också det här synligt

Statistisk sätt ser det ut såhär:
Vit 15 st = 62,5%
Annat (Inte mänskligt utseende) 4 st = 16,6%
Svarta 2 st = 8,3%
Asiatisk 2 st = 8,3%
Latino 1 st = 4,2%

Att jämföra med:

Demografin för Chicago med omnejd är 2010 typ

1/3 Afroamerikaner
1/3 "icke-latinamerikanska vita" (dvs vanligvis nordeuropeer, slaver osv)
1/5 "Hispanics" (vilket inkluderar en del sydeuropeer)
1/20 Asiater

Dvs, Asiater är typ den enda som faller utanför normen om "normalt" i Chicago.
Asiatiskt utseende kan stå kvar, men det skulle vara bra om du slängde in några bilder på övriga där du har en blandning mellan svarta, latinamerikaner och europeer utan att nämna hudfärg.
Kanske ändra några namn så att de klingar mer latinamerikanskt.
Dvs.

Det är fortfarande en jättestark vit norm, och vita ges synlighet på bekostnad av alla andra, speciellt latinos och svarta. Förutom asiater som gjorts lite mer synliga.

Det är lite läskigt att inte mänskligt utseende är vanligare än att vara svart och latino.
Bilder är tyvärr out of the question. Jag har de bilder jag har; mina illustratörer hinner inte med fler innan trycket. Däremot kan jag absolut öka antalet latinos och mörkhyade.

Hur räknade du förresten The Voice? Och räknade du in Molniya som "vit" bara?
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
krank said:
w176 said:
Testmässigt ser det jätte bra ut. Men att texten ändrades gjorde också det här synligt

Statistisk sätt ser det ut såhär:
Vit 15 st = 62,5%
Annat (Inte mänskligt utseende) 4 st = 16,6%
Svarta 2 st = 8,3%
Asiatisk 2 st = 8,3%
Latino 1 st = 4,2%

Att jämföra med:

Demografin för Chicago med omnejd är 2010 typ

1/3 Afroamerikaner
1/3 "icke-latinamerikanska vita" (dvs vanligvis nordeuropeer, slaver osv)
1/5 "Hispanics" (vilket inkluderar en del sydeuropeer)
1/20 Asiater

Dvs, Asiater är typ den enda som faller utanför normen om "normalt" i Chicago.
Asiatiskt utseende kan stå kvar, men det skulle vara bra om du slängde in några bilder på övriga där du har en blandning mellan svarta, latinamerikaner och europeer utan att nämna hudfärg.
Kanske ändra några namn så att de klingar mer latinamerikanskt.
Dvs.

Det är fortfarande en jättestark vit norm, och vita ges synlighet på bekostnad av alla andra, speciellt latinos och svarta. Förutom asiater som gjorts lite mer synliga.

Det är lite läskigt att inte mänskligt utseende är vanligare än att vara svart och latino.
Bilder är tyvärr out of the question. Jag har de bilder jag har; mina illustratörer hinner inte med fler innan trycket. Däremot kan jag absolut öka antalet latinos och mörkhyade.

Hur räknade du förresten The Voice? Och räknade du in Molniya som "vit" bara?
Bilder behövs inte. Jag tror du bara i texten behöver ändra ett antal beskrivningar av utseende från vit till latino eller afroamerikan.

The Voice, Deception, (Mr Grey eftersom han är en form av Deception,) Desolation och Engine har icke mänskligt utseedne. Och är dom som faller i dne kategorin.

Annars följer hur jag räknar defintionen i citatet. Slaver och österooper räknas som vita. Likaså norderopeer.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
OK, såhär tänker jag just nu:

Jag har sammanfattat både kön och hudfärg här.

Personer som har bild är givetvis klurigare att ändra på än personer som saknar bild.

Det betyder att de som kan få byta hudfärg är:

Buran
Captain Tomorrow
Chameleon
Molniya
Neon
Rebecca Saint
Stars
Stripes
Theresa power

Av 24 SLP:er (Gray räknas som Deception) räknas fyra bort pga att de inte är mänskliga.

20 kvar. Om vi antar att den demografiska sammansättningen i Chicago inte ändrats nämnvärt sedan 1987, och att målet här är att återskapa just dessa proportioner (vilket jag inte säger är något dåligt mål; men andelen infödda Chicago-alfor bland SLP:erna är inte jättestort), så borde det se ut ungefär såhär i slutänden:

7 mörkhyade
7 vita
4 latinamerikaner/sydeuropeer
1 asiat

1/5 + 1/20 blir inte en hel, så jag antar att det finns lite svängrum här. Låt oss säga att vi antingen kan ha 8 svarta eller 8 vita.

Med 15 vita just nu betyder det att typ 7 eller 8 av dem borde byta färg.

Två av dem borde bli latinamerikaner/sydeuropeer, så att latinamerikanerna/sydeuropeerna blir fyra.

Jag har en asiat (Ansible), vem är den andre i din räkning?

Hursomhelst: Resterande 5 eller 6 som byter färg borde bli mörkhyade.

Jag listade 9 st som idag är vita och som saknar bild. En eller två av dem kan få fortsättas vara vit, två ska göras till "latinos" och sex till mörkhyade.

Preliminärt:

Buran - vit
Captain Tomorrow - mörkhyad
Chameleon - mörkhyad
Molniya - vit
Neon - mörkhyad
Rebecca Saint - latino
Stars - mörkhyad
Stripes - mörkhyad
Theresa power - latino

Tankar? Borde jag ändra hudfärg på en till, "bara" för att få till en övervikt mörkhyade? Vad tycker ni?


Hur tänker vi kring representation - bör jag sikta på att matcha Chicagos census trots att bara 6 av 24 SLP:er kommer från området? Jag känner att det finns en poäng med att återspegla platsens demografi, oavsett personernas egentliga ursprung, och att det kan sporra spelledare att kanske ha motsvarande fördelning själv. Men jag är öppen för diskussion ifall det finns andra modeller (genomsnitt för USA? För världen? =).


EDIT: Såg vad du skrev i lådan, w176. Känn dig inte ond! Du hjälper mig att få syn på sånt jag inte ser själv. Sånt som jag VILL se.
 
Top