STATISTIK (sannolikhet) och fummel?

[Rickard]

Att det dessutom skulle introducera oberäknelighet är ju oftast en feature, inte en bugg.

OK, säg att vi har 50% att någon dör vid varje slag. Är det ett roligare spel? Ett äventyr blir väldigt oberäkneligt eftersom vi inte vet om folk kommer att överleva till slutet, oavsett om vi bara slår 1 slag eller 3 slag per rollperson.

Är det kul när man crittar slutbossen och avslutar den tänkta episka striden efter två omgångar?

För det är utifrån de premisserna jag tänker.

Mina tankar är att man introducerar regler (fummel/perfekt slag) av en anledning.

Jag skulle säga att perfekt/fummel är av tradition, inte av ett genomtänkt designbeslut. Andra rollspel har det, spelmakaren är van vid att de ska ha det, så spelmakaren inför det i sitt eget spel.

Vad menar du med "får en kvalitet ur slaget"?

Misslyckat och lyckat är två kvaliteter. Perfekt och fummel lägger in två till.

Fast jag föredrar när de har ungefär lika stor chans att inträffa eller följer värdet naturligt. Det är lätt att tänka sig tärningspotter med successes, så jag tar istället ett exempel med ett BRP-system med 1T20.

• Slå lika med eller under värde: Lyckat
  • Slå 5 eller mindre: halvlyckat
  • Slå 10+: perfekt
• Slå över värde: misslyckat
  • Slå 10 eller lägre. Fummel.

En annan grej är också att perfekt/fummel inte alltid är tillämpbar. Det går inte att komma på konsekvenser. Du kan inte få mer information än den mening spelledaren har förberett. Här är lika mycket ett fel i utformningen av regelmekaniken, eftersom den borde alltid komma med stöd för vad som ska hända, och det brukar vara en följdeffekt av att spelmakaren lägger in perfekt/fummel av ren tradition. En annan diskussion, men spelmakaren reflekterar aldrig över attdetta efter perfekt/fummel sker bara 5% av situationerna där detta är blir ett uppenbart problem.

 

[Quadrante]

Ska vi titta på alla andra gånger som ... [insert känslor om något]

Får mig osökt att tänka på perception, känsla och upplevelse av frekvens ... och sommarens väder.

5% regn utspritt och jämt fördelat... helt okej.

5% regn men alla dessa sker under samma månad ... hela sommaren regnar bort.

 

[JohanL]

Att man misslyckas och fumlar mycket i BRP är ett välkänt fenomen. Det gör att systemet är illa lämpat för vissa sorters karaktärer - James Bond, Elric eller Batman går inte omkring och fumlar på det viset. (Eller OK, man kanske skulle kunna säga att när Elric fumlar hugger han ihjäl ännu en vän som resultat...)

Men för normalfantasy fungerar det rätt bra.

 

[damogn]

Är inte effekten av fummel/perfekt slag viktigare att diskutera än sannolikheten? Ju starkare effekt det ger desto osannolikare bör det vara.

I solorollspelsmotorer är det vanligt med 1T6 där varje utfall är lika sannolikt (nej och, nej men, nej, ja, ja men, ja och). Ett "och" är ju fummel/perfekt, men behöver inte betyda att man dör.

Man kan ju även ha ett system där SL exempelvis frågar:
"Du lyckades, vilket leder till att detta kan hända. Vill du försöka att kasta igen? Lyckas du igen får du även detta ... misslyckas du sker istället detta". Det kan upprepas tills spelaren är "färdig". Det blir lite betting med perfekt/fummel som insatser.

 

[entomophobiac]

Det gör att systemet är illa lämpat för vissa sorters karaktärer - James Bond, Elric eller Batman går inte omkring och fumlar på det viset.

Bond i flera av sina inkarnationer vet ju knappt vad han håller på med, utan snubblar in i lösningar på de olika skurkarnas komplotter närmast som en form av slapstick mellan Bondbrudarna. Elric tampas konstant med sina inre och bokstavliga demoner och förlorar slutligen. Batmans föräldrar hårdmördas och hans inre kamp mellan att göra rätt och att utkräva hämnd anspelas ofta på i de 1 001 olika tolkningarna av hans läderlappade öde.

Om hjältar var vrålkompetenta och osårbara hela tiden hade de varit platta och tråkiga.

 

[JohanL]

Om hjältar var vrålkompetenta och osårbara hela tiden hade de varit platta och tråkiga.

Batman klantar inte till saker, det händer bara inte. Om han (tillfälligt) misslyckas är det för att motståndet är extremt starkt. Jag skulle gå så långt som att säga att Batman inte skulle behöva slå så länge han gör saker mot passivt motstånd. Det är inte så att en gång av 100 när han svingar sig fram i Gotham fumlar han till det.

 

[Genesis]

Väldigt anekdotiskt. Ska vi titta på alla andra gånger när det inte står saker på spel och de slår en 20:a? För mig finns det mer effektivare sätt att skapa denna spänning när det faktiskt gäller. När spelaren rafsar åt sig extra "chans-tärningar" för att öka chansen att lyckas men också öka chansen att fumla. Då har vi spänning på ett kontrollerat sätt. Någonting vi kan skapa.

Jag är inte överdrivet förtjust i just perfekt/fummel-grejen. Den intresserar jag mig inte för. Däremot tycker jag att det är intressant med slumpresultat som är extrema men sällsynta, och att detta ofta kan vara roligare än slumpresultat som har en liten effekt väldigt ofta. Dessa extrema resultat kan ge mer minnesvärda omgångar. Att rafsa åt sig chanstärningar är en helt annan sorts känsla än känslan när man slår något oväntat och extremt resultat. Också bra grejer, men inte samma sak. Jag säger inte att man måste ha det, men jag tycker inte att det är dåligt. Det ballaste ögonblicket jag haft i rollspel utanför samberättande var antagligen detta:

Slumpen bidrar också till detta. Inga planer är vattentäta, och det faktum att det finns ett slumpelement gör att när saker går rätt, när den där tärningen visar lyckat, så blir man extra glad. Ett exempel: Vi är i en fortruin, jag smyger före för att lyssna vid en dörr. Jag slår … 20! I reglerna vi använder får man då slå igen och lägga till, så jag får ett totalt resultat på över 40. Riktigt jäkla lyckat. SL beskriver hur jag hör … andetag. Någon på andra sidan dörren står och lyssnar, precis som jag. Jag gör en gest mot mina kamrater, lägger handen på svärdet och … öppnar dörren och sticker in svärdet. Slag med bonus för överraskning, lyckat, barbaren som stod på andra sidan faller död ner.

Det här ögonblicket var riktigt ballt på ett sätt som samberättande aldrig kan åstadkomma. Det är play to win-attityden, det är slumpen och det kritiskt lyckade slaget på tärningen, och det faktum att barbaren "verkligen" var där, att det var en konsekvens av prep och eventuellt slumptabeller eller liknande, att det inte bara var något SL hittade på för att det var ballt i stunden. Det här tänker jag är det som @2097 brukar prata om, det här var mitt "grodspegelögonblick". Så, ballt, och ballt på ett nytt och annorlunda sätt!

Den känslan är något speciellt, som kommer av att det är såpass sällan det kan inträffa. Den var oväntad, i det att det inte var ett slg där jag visste att det var viktigt (jag lyssnade vid alla dörrar, och oftast var det ingen där). Det faktum att slaget visade sig vara viktigt (preppen sade att det fanns en barbar på andra sidan dörren) och att jag slog ett såpass extremt resultat gjorde att det var en ännu mer sällsynt kombination, som har väldigt låg chans att inträffa. Och det gör att jag minns det här ögonblicket än idag, som bland det ballaste jag upplevt utanför samberättande.

 

[entomophobiac]

Batman klantar inte till saker, det händer bara inte. Om han (tillfälligt) misslyckas är det för att motståndet är extremt starkt. Jag skulle gå så långt som att säga att Batman inte skulle behöva slå så länge han gör saker mot passivt motstånd. Det är inte så att en gång av 100 när han svingar sig fram i Gotham fumlar han till det.

Ibland blir han förbannad och använder övervåld, i vissa varianter. Ibland fungerar inte utrustningen som den var tänkt, eller en skurk lyckas knycka eller sabotera något. Ibland röjs hans identitet.

Håller helt enkelt inte med. Det blir i så fall fummel som en rent fysisk händelse som alltid måste vara lite tokrolig, och så måste det ju inte vara.

 

[Quadrante]

Batman klantar inte till saker

Kan tänka mig att fummel för Batman är att han dödar någon.

 

[Rickard]

Om hjältar var vrålkompetenta och osårbara hela tiden hade de varit platta och tråkiga.

Därför ställs hjältarna inför pest eller kolera val som inte går att lösa med tärningsslag. När deras ideal ställs på prov.

Vi behöver inte (specifikt) fummelregler för det.

 

[JohanL]

Kan tänka mig att fummel för Batman är att han dödar någon.

Och det händer som sagt inte (utom i supertidig Batman där han har pistol).

 

[Genesis]

Är det kul när man crittar slutbossen och avslutar den tänkta episka striden efter två omgångar?

Jag föresltäller mig att en hel hord av D&D-spelare skulle svara "JA! JA! TUSEN GÅNGER JA! DET ÄR DET BÄSTA SOM FINNS!". Spelledaren kanske inte tycker att det är så kul, men spelaren som slog critten är antagligen sjukt glad just då.

 

[EvilSpook]

OK, säg att vi har 50% att någon dör vid varje slag. Är det ett roligare spel? Ett äventyr blir väldigt oberäkneligt eftersom vi inte vet om folk kommer att överleva till slutet, oavsett om vi bara slår 1 slag eller 3 slag per rollperson.

Ok. Även dödlighet, balans och oberäknelighet är nåt som jag tänker att man noggrant behöver designa och anpassa utifrån sitt tänkta spel.

Jag skulle säga att perfekt/fummel är av tradition, inte av ett genomtänkt designbeslut. Andra rollspel har det, spelmakaren är van vid att de ska ha det, så spelmakaren inför det i sitt eget spel.

I så fall tycker jag det kan tas bort också.

Misslyckat och lyckat är två kvaliteter. Perfekt och fummel lägger in två till.

Ok. Då förstår jag, fast jag hade valt att kalla dem utfall istället.

En annan grej är också att perfekt/fummel inte alltid är tillämpbar. Det går inte att komma på konsekvenser.

Även i dessa fall tycker jag också det kan tas bort helt.

En annan diskussion, men spelmakaren reflekterar aldrig över att detta efter perfekt/fummel sker bara 5% av situationerna där detta är blir ett uppenbart problem.

Att spelmakare skapar spel utan att reflektera, är såklart inte alltid jättebra för resultatet.
Men är det nånting jag lärt mig så är det att alla fungerar olika.
För en del är detta sättet de fungerar på och ibland lär de sig nåt även genom det ogenomtänkta.


//EvilSpook

 

[Mogger]

OK, säg att vi har 50% att någon dör vid varje slag. Är det ett roligare spel? Ett äventyr blir väldigt oberäkneligt eftersom vi inte vet om folk kommer att överleva till slutet, oavsett om vi bara slår 1 slag eller 3 slag per rollperson.

Är det kul när man crittar slutbossen och avslutar den tänkta episka striden efter två omgångar?

För det är utifrån de premisserna jag tänker.

För mig är det själva motsatsen till oberäkneligt. 50% är sannolikt varannan gång. Väldigt enkelt att beräkna Oberäkneligt är när du har tillräckligt många möjliga utfall och modifikationer för att inte kunna analysera underlaget.

Sedan är väl inte ett system med 50% risk att dö vid varje slag speciellt kul eller väldesignad. Men absolut beräkneligt.

Jag nitpickar inte här utan min tes är att implementerandet av kaosteori i rollspel är superkul! Det är min käpphäst!

Spela och hitta på, släng in slump, hitta på lite till, mer slump, spelet kränger hit och dit. Vi vet inte var det slutar. Det är epitome of fun för mig. Jag vill inte ha kontroll. Jag vill bli överraskad hela tiden, både som SL och spelare.

 

[BiobunkerVII]

Bond i flera av sina inkarnationer vet ju knappt vad han håller på med, utan snubblar in i lösningar på de olika skurkarnas komplotter närmast som en form av slapstick mellan Bondbrudarna. Elric tampas konstant med sina inre och bokstavliga demoner och förlorar slutligen. Batmans föräldrar hårdmördas och hans inre kamp mellan att göra rätt och att utkräva hämnd anspelas ofta på i de 1 001 olika tolkningarna av hans läderlappade öde.

Om hjältar var vrålkompetenta och osårbara hela tiden hade de varit platta och tråkiga.

Så det du säger är att Bond har en jädra flyt med tärningarna och rullar perfekt mest hela tiden!!

 

[Mogger]

Så det du säger är att Bond har en jädra flyt med tärningarna och rullar perfekt mest hela tiden!!

He only dies twice.

 

[BiobunkerVII]

He only dies twice.

Well played

 

[Rickard]

För mig är det själva motsatsen till oberäkneligt. 50% är sannolikt varannan gång. Väldigt enkelt att beräkna

Bara en notis men jag skrev "äventyret blir oberäkneligt" och varför. Du tog någonting ur sitt sammanhang och kommenterade på det.

 

[BiobunkerVII]

Jag tycker det är en bonus om det blir oberäkneligt, så de två vakterna utanför bunkern var svinnära att orsaka TPK men Dråparträdet dog på 2 rundor för att spelarna hittade 2 energigranater på en slumptabell och slog svinbra när de kastade granaterna. Episkt!

 

[JohanL]

Och det händer som sagt inte (utom i supertidig Batman där han har pistol).

Men gäller inte nödvändigtvis superhjältar generellt, särskilt inte utanför DC. Captain America fumlar inte, men Wolverine gör det, och Deadpool har väl fummel på 14-20?