Nekromanti Stuntbonus vs pudelpoäng

[Konrad Konvalj]

Nu är ju jag fast i min värld, men är det så här överlag? Alltså, att rollspelare väljer att inte beskriva saker oavsett om de får 1XP för det eller inte? Alltså, är det väldigt utbrett med rollspelare som kör utan själva rollspelandet så att säga? I mina kretsar funkar ju rollepel som ett måleri av beskrivningar. Det är det som får oss att rollspela istället för att spela TP.

Jag kan förstås inte uttala mig om generella trender, men hos oss är det så. En del väljer aktivt bort målande beskrivningar för att "jag kan inte".
D&D-besvärjelsen Command (AD&D2 i det här fallet) går ut på att man med myndig röst skall ge ett kommando på ett ord, som måste åtlydas. Jag varnade spelaren att om hon inte använde sin myndiga röst så fanns en chans att besvärjelsen skulle misslyckas. Hon valde att låta det vara så.

edit: Hon kan använda myndig röst, tro mig - jag talar om min fru.

Jag syftar mer på vad jag ser som standard rollspelande. I kånkelvärlden så spelar jag då min roll och utgår från karaktären och beskriver det karaktären gör (det spelar fortfarande ingen roll om jag får en extra liten ding av mitt rollspelande eller inte). Alltså, för min del behöver inte min fru använda en myndig röst för att det står så i reglerna men hon får gärna beskriva vad karaktären tar sig för.

"Jag reser mig upp från stolen och säger LIGG med myndig och befallande röst till ynglingen som precis snodde min sidenskarf"

Det känns för mig som rollspel.

"Min rollperson Ylva lägger Command på han som snodde skarfen av mig, jag har tre spellslots kvar så Ylva klarar det lätt"

Känns mindre rollepligt för mig.

Jag tror det överlag är mer beskrivande och rollspelande saker i görningarna i de flesta lirgrupper (oavsett pudlar eller inte) än de som rullar och är lata att inte beskriver vare sig det ena eller det andra. Eller så är jag helt fel ute och tror för bra saker om rollspelandet här i landet.

 

[Sapient]

Om du kan välja att "beskriva målande" och det då ger dig en XP eller en +1-modifikation på något slag så är det samma sak som att få ett mindre XP eller en -1-modifikation om du inte gör det. Det handlar inte om vad någon tycker eller något argument, det är bara en logisk och rätt självklar följd av ett sådant system.

Hur menar du då med "samma sak"? För regelmekaniskt är det ju inte samma sak. Det *finns* inget +1 där som du har "rätt till", så det saknas inget för den som inte beskriver - lika lite som i någon annan situation.

Och givet att vi talar om nån slags trad-spel, som ofta redan innehåller ett antal olika regler för hur situationer, särskilda redskap mm kan ge bonusar, så ser jag överhuvudtaget inte att det finns en grund för något "utebliven belöning är det samma som ett strafff".

För mycket av det bygger ju på att premiera den som har gaming skills, lusläst utrustningslistan, spell-listan mm och lärt sig vilka kombinationer som ger olika modifikationer.

Jag ser inte skillnaden där - det finns en massa olika hitte-på modifikationer som premierar olika slags spelande, olika slags tänkande - varför är just denna sämre?

Eller, om du nu förkastar allihop - ja då är det ju helt enkelt inte din grej, att spela sådana spel. Men då faller ändå din invändning för alla som gillar det. Så någon allmängiltighet i ditt resonerande ser jag helt enkelt inte. Du tycker så, men sen? Jag gör inte det. Och jag känner ingen jag spelat med, som håller med dig. Så skillnaden kanske är något annat? En skillnad i "världsbild", i värderingar av olika sätt och stilar att spela?

 

[RasmusL]

Min definition av själva rollspelandet är att vi samlas kring ett bord och går in i våra karaktärer och hoppar in i fiktionen så att säga. Vi försöker uppleva och spela i den omgivning vi befinner oss. Jag antar att min definition av rollspel är typ som många andras? Kan du ställa en mer tydlig fråga (eller mer tydlig för en kånkelman) så kanske jag kan exemplifiera eller så. Nu hänger jag inte riktigt med på vad jag skall svara på nämligen så jag chansar lite.

Jag var mest inne på det här med att hoppa över "själva rollspelandet" och hur det relaterar till flashiga beskrivningar av utfallet av handlingsresolution?

Grejen är nog att du och jag spelar rätt olika också. Jag funkar inte som stildomare på nått vis utan vi är ett gäng och gänget tycker det är okay om något dingar en exp eller två extra för att jag eller någon annan diggar grejen. Du kanske har svårt att hantera fokusbiten och istället för att hjälpa de som inte är lika skillad på dig att ta plats så snor du mer plats. Min pöbel funkar inte så utan alla är ju med och lirar för att det är da shit och de som är gapiga hjälper mig att få de i bakgrunden att kliva fram. Det funkar skitbra för oss (fortfarande oavsett om jag råkar dela ut en ostfralla eller xp). Troligen har jag en fantastisk pöbel att tacka för det.

Men det är du som bestämmer när någon får XP? Då _är_ du ju de facto Stildomaren med stort "S" vare sig du ser dig som det eller ej. Jag hanterar sådana regelsituationer genom att inte utnyttja regelsystemet och lyfta fram de som inte tar plats genom att ge dem ordet, aktivera dem och se till att de har utrymme men jag tycker att alla regelsystem som går sönder när man använder dem på bästa sätt för den egna agendan är dåliga regelsystem. Det är ingen raketforskning som krävs för att skriva system som gör väldigt mycket för att lyfta fram spelare i lika mängd och jag vill mena på att detta är fett mycket bättre än att lägga in regler som måste spelas runt, inte utnyttjas till fullo och ibland "fuskas" med (ex med "Pelle" i Genesis exempel ovan) för att de inte ska trasa sönder ett speltillfälle.

Jag skulle aldrig för mitt liv premiera en lirare som försöker sig på att manipulera mig, det skulle jag nog troligen se igenom rätt snabbt. Nu känner ju jag min pöbel och vi är på samma nivå så det problemet har jag heller aldrig upplevt.

Det är troligtvis definitionen av termerna som spökar här, jag menar att alla som gör en beskrivning för att fiska efter en bonus försöker manipulera dig att ge dem bonusen. De vill ha belöningen och försöker att säga sådant som de tror att du vill höra för att få den.

 

[Krille]

Halmdockorna saknar proportioner, min gode Watson, och jag kommer inte ens att bemöta deras absurditet.

Moderering:

RasmusL, det hade räckt alldeles utmärkt med "jag håller inte med". Istället tar du till tillmälen som "halmdockor" och "absurditet".

Låt bli sådant! Det är bara otrevligt, trissar upp den dåliga stämningen och gör folk sura. Det är inte första gången du gör det, men jag kommer stänga av dig om jag ser sådana otrevligheter från dig, så för din egen skull så hoppas jag att det var den sista.

 

[Godzillikles]

Jag syftar mer på vad jag ser som standard rollspelande. I kånkelvärlden så spelar jag då min roll och utgår från karaktären och beskriver det karaktären gör (det spelar fortfarande ingen roll om jag får en extra liten ding av mitt rollspelande eller inte). Alltså, för min del behöver inte min fru använda en myndig röst för att det står så i reglerna men hon får gärna beskriva vad karaktären tar sig för.

"Jag reser mig upp från stolen och säger LIGG med myndig och befallande röst till ynglingen som precis snodde min sidenskarf"

Det känns för mig som rollspel.

"Min rollperson Ylva lägger Command på han som snodde skarfen av mig, jag har tre spellslots kvar så Ylva klarar det lätt"

Känns mindre rollepligt för mig.

Jag tror det överlag är mer beskrivande och rollspelande saker i görningarna i de flesta lirgrupper (oavsett pudlar eller inte) än de som rullar och är lata att inte beskriver vare sig det ena eller det andra. Eller så är jag helt fel ute och tror för bra saker om rollspelandet här i landet.

Det förekommer såklart hos oss också. Jag tror jag var lite otydlig - jag menar bara att då och då under spelmötet väljer folk (en del oftare än andra) bort det helt och använder alternativ nummer två.

 

[RasmusL]

Hur menar du då med "samma sak"? För regelmekaniskt är det ju inte samma sak. Det *finns* inget +1 där som du har "rätt till", så det saknas inget för den som inte beskriver - lika lite som i någon annan situation.

Det optimala att göra som spelare är givetvis att alltid söka bonusen. Gör du en tillräckligt bra beskrivning så får du bonusen, gör du inte det så får du inte bonusen, right? Det är inget tärningsslag utan en fråga om att hitta på en tillräckligt bra beskrivning och ge den, något som kan göras gång på gång. Eller ska spelledaren lite fint dela ut bonusar med jämna mellanrum på godtyckliga ställen? Eller ge belöningar för subjektivt "sämre" prestationer från en spelare som inte tycker om att brodera ut? Det blir lögner och illusionism i värsta fall, öppet godtycke eller slump i bästa. Kan man leva med det så inte mig emot men jag är som sagt tveksam till att kalla system som man måste hantera med silkesvantar för annat än "urkass".

Och givet att vi talar om nån slags trad-spel, som ofta redan innehåller ett antal olika regler för hur situationer, särskilda redskap mm kan ge bonusar, så ser jag överhuvudtaget inte att det finns en grund för något "utebliven belöning är det samma som ett strafff".

Om det inte är slumpmässigt eller godtyckligt när bonusen delas ut så bör det gå att få den *varje gång* hur tröttsamt det än blir med långrandiga utläggningar om hur man dyrkar lås och hugger det sjunde hugget i raden på ett nytt och än mer originellt sätt. Det handlar om att spelaren ska anstränga sig tillräckligt för att få bonusen eller strunta i det och ta bestraffningen ("att inte få bonusen"). Är det däremot slumpmässigt eller godtyckligt så är det ännu värre.

För mycket av det bygger ju på att premiera den som har gaming skills, lusläst utrustningslistan, spell-listan mm och lärt sig vilka kombinationer som ger olika modifikationer.

Jag ser inte skillnaden där - det finns en massa olika hitte-på modifikationer som premierar olika slags spelande, olika slags tänkande - varför är just denna sämre?

För att den bygger på godtycke och premierar spel som är direkt destruktivt för en jämn fördelning av utrymmet kring bordet. Jag anser att alla regelsystem ska tåla att spelarna "optar" och spelar spelet på bästa sätt för att jag ska kunna överväga att kalla dem "bra". Därför är det skillnad.

Eller, om du nu förkastar allihop - ja då är det ju helt enkelt inte din grej, att spela sådana spel. Men då faller ändå din invändning för alla som gillar det. Så någon allmängiltighet i ditt resonerande ser jag helt enkelt inte. Du tycker så, men sen? Jag gör inte det. Och jag känner ingen jag spelat med, som håller med dig. Så skillnaden kanske är något annat? En skillnad i "världsbild", i värderingar av olika sätt och stilar att spela?

Nej. Jag spelar massvis med tradspel, jag ogillar bara pudeltävlingar och dumma regler som slår sönder spelet om man använder dem.

 

[RasmusL]

Hmm... Såg inte modereringen ovan. Kan passa på att be om ursäkt för att ha kallat vissa regler för "dumma" eller "dåliga". Jag menar inte att folk spelar på dumma eller dåliga sätt eller att de är dumma eller dåliga och det var ett onödigt tillmäle från min sida. Förlåt!

 

[Sapient]

Det optimala att göra som spelare är givetvis att alltid söka bonusen. Gör du en tillräckligt bra beskrivning så får du bonusen, gör du inte det så får du inte bonusen, right? Det är inget tärningsslag utan en fråga om att hitta på en tillräckligt bra beskrivning och ge den, något som kan göras gång på gång. Eller ska spelledaren lite fint dela ut bonusar med jämna mellanrum på godtyckliga ställen? Eller ge belöningar för subjektivt "sämre" prestationer från en spelare som inte tycker om att brodera ut? Det blir lögner och illusionism i värsta fall, öppet godtycke eller slump i bästa. Kan man leva med det så inte mig emot men jag är som sagt tveksam till att kalla system som man måste hantera med silkesvantar för annat än "urkass".

Fast det här svarar ju inte alls på frågan... Det inför dessutom en massa nya saker, som du tycks bemöta genom retoriska frågor - som vad jag vet ingen förordat. (Vilket är ett beteende du själv var ganska ilsk på, nyligen.)

Du påstod med viss bestämdhet att:

Om du kan välja att "beskriva målande" och det då ger dig en XP eller en +1-modifikation på något slag så är det samma sak som att få ett mindre XP eller en -1-modifikation om du inte gör det. Det handlar inte om vad någon tycker eller något argument, det är bara en logisk och rätt självklar följd av ett sådant system.

Det bemöter jag alltså med att du i så fall har premissen att det finns ett slags "rätt" tal som varje spelare "ska" ha, och pudelpoängen förändrar det, på ett sätt som du menar är orättvist. Och något sådant rätt tal, finns inte - givet att vi talar om spel som har någorlunda komplexa regler med en massa olika mekanik som kan utnyttjas för att få småbonusar.

Då finns det en massa olika strategier att nå en sån bonus - en kan vara att memorera reglerna. En (snarlik, iofs) kan vara att verkligen min/maxa sin rollperson. En tredje kan då vara att vara påhittig och vältalig.

Vad är den stora skillnaden?

Om det inte är slumpmässigt eller godtyckligt när bonusen delas ut så bör det gå att få den *varje gång* hur tröttsamt det än blir med långrandiga utläggningar om hur man dyrkar lås och hugger det sjunde hugget i raden på ett nytt och än mer originellt sätt. Det handlar om att spelaren ska anstränga sig tillräckligt för att få bonusen eller strunta i det och ta bestraffningen ("att inte få bonusen"). Är det däremot slumpmässigt eller godtyckligt så är det ännu värre.

Ja? Det är väl klart att den *kan* delas ut varje gång.

Men så här, om regeln har ett klart syfte (som alla är överens om), att få folk att säga lite roligare saker än "jag svärdar han!" och sen rulla tärningen, så är det väl egentligen inte särskilt viktigt om den delas ut varje gång, eller varannan, eller slumpmässigt - om alla är med på att det sker slumpmässigt, och ingen anser att det är orättvist?

Återigen ser jag inte att du uttrycker något allmängiltigt motiv för vad du skriver - du tycks skriva utifrån din egen övertygelse, och anta att den ÄR allmängiltig.

Men jag håller inte med om det. Jag tycker till exempel inte alls så.

Jag ser snarare en fördel med att inte belöna samma person varje gång - just för att det inte ska bli alldeles för "orättvist".

Återigen, jag utgår från att det finns ett gemensamt mål med det här beteendet, att vissa saker ska belönas - för att alla kring bordet uppskattar mer av det. Men det behöver inte betyda att det måste belönas varje gång, det kan tex vara betydligt bättre att belöna den tystaste, minst påhittige spelaren EN gång än samme pratglade, kreative spelare många gånger.

Givet det klart uttryckta syftet, finns inte de begränsningar och problem som du ser, som tycks utgå från något helt annat perspektiv.

För att den bygger på godtycke och premierar spel som är direkt destruktivt för en jämn fördelning av utrymmet kring bordet. Jag anser att alla regelsystem ska tåla att spelarna "optar" och spelar spelet på bästa sätt för att jag ska kunna överväga att kalla dem "bra". Därför är det skillnad.

Här är ännu en dold premiss, som nu åtminstone kommer fram. Du anser alltså att det bör finnas en "jämn fördelning av utrymmet kring bordet".

Ja, om det vore önskvärt, så kan jag se att ett system som uppmuntrar vissa personer att ta mer plats, kan vara problematiskt, om de redan tar plats och det inte i samma utsträckning fungerar för att uppmuntra de som tar mindre plats till att börja med.

Men jag ser faktiskt inte "jämn fördelning av utrymmet kring bordet" som någon hög prio. Eller brist på det, som något reellt problem, i regel.

Jag kan se att det KAN vara problematiskt om det är väldigt skevt, till någons nackdel som VILL ha mer utrymme men inte ges det. Eller om det leder till väldigt uppmärksamhetstörstande. Eller konflikter som stör spelet.

Men så länge sådana problem inte finns, så är min erfarenhet att utrymmet och uppmärksamheten kan fördelas väldigt olika kring bordet - och ofta olika från gång till gång - utan att någon känner sig drabbad av det.

Och om ingen känner att det är något problem, ingen känner sig hållen utanför, så ser jag inget skäl till att eftersträva en jämnare fördelning.

Till skillnad från det problemet, som ibland kan bli påtagligt och leda till återkommande diskussioner, att "strider blir så tråkiga", "det blir bara ping-pong", "det är inte rollspel, det är rull-spel" osv.

Så det är väl hur olika vi ser det - vilka problem vi ser och hur vi värderar dem.

 

[Sapient]

"Jag reser mig upp från stolen och säger LIGG med myndig och befallande röst till ynglingen som precis snodde min sidenskarf"

Det känns för mig som rollspel.

"Min rollperson Ylva lägger Command på han som snodde skarfen av mig, jag har tre spellslots kvar så Ylva klarar det lätt"

Känns mindre rollepligt för mig.

Jag tror det överlag är mer beskrivande och rollspelande saker i görningarna i de flesta lirgrupper (oavsett pudlar eller inte) än de som rullar och är lata att inte beskriver vare sig det ena eller det andra. Eller så är jag helt fel ute och tror för bra saker om rollspelandet här i landet.

Har grunnat på detta. Utifrån min högst begränsade erfarenhet, fungerar det förstnämnda i ganska "tajta" grupper, eftersom det bygger på ett visst mått av förståelse vad personen syftar på - som i de grupper jag spelat som varit mindre tajta ofta inte har fungerat särskilt väl, utan blivit mer:
"Jag reser mig upp från stolen och säger LIGG med myndig och befallande röst till ynglingen som precis snodde min sidenskarf"
"Öhh.. Jaha, gör du nått mer?"
"Ja, alltså, jag menar att jag lägger en 'Command' på honom, och det är vad jag säger..."
"Jaha, okej..."

Att säga "Ylva lägger 'Command'..." funkar alltid, det kräver ingen upparbetad förståelse. Det blir därför (i min erfarenhet) default-läget att alltid falla tillbaka på. Det missförstås inte.

Så, särskilt när det gått en timme eller två av kvällen, är det min känsla att fler och fler faller tillbaka på att beskriva med precision - dvs. regelmekaniskt - snarare än med inlevelse. Helt enkelt för att risken för missförstånd skapar tröghet och friktion, och vid det laget är det ett större motstånd än att det blir tråkigare.

Eller så tror jag dåligt om rollspelandet här i landet.

 

[RasmusL]

Fast det här svarar ju inte alls på frågan... Det inför dessutom en massa nya saker, som du tycks bemöta genom retoriska frågor - som vad jag vet ingen förordat. (Vilket är ett beteende du själv var ganska ilsk på, nyligen.)

Du påstod med viss bestämdhet att:


Det bemöter jag alltså med att du i så fall har premissen att det finns ett slags "rätt" tal som varje spelare "ska" ha, och pudelpoängen förändrar det, på ett sätt som du menar är orättvist. Och något sådant rätt tal, finns inte - givet att vi talar om spel som har någorlunda komplexa regler med en massa olika mekanik som kan utnyttjas för att få småbonusar.

Då finns det en massa olika strategier att nå en sån bonus - en kan vara att memorera reglerna. En (snarlik, iofs) kan vara att verkligen min/maxa sin rollperson. En tredje kan då vara att vara påhittig och vältalig.

Vad är den stora skillnaden?


Ja? Det är väl klart att den *kan* delas ut varje gång.

Men så här, om regeln har ett klart syfte (som alla är överens om), att få folk att säga lite roligare saker än "jag svärdar han!" och sen rulla tärningen, så är det väl egentligen inte särskilt viktigt om den delas ut varje gång, eller varannan, eller slumpmässigt - om alla är med på att det sker slumpmässigt, och ingen anser att det är orättvist?

Vi är alltså överens om att bonusen *kan* fås varje gång. Jag menar då på att välja att *inte* ta den varje gång är att bestraffas för sitt beteende i samma utsträckning som det är att belönas för att göra det. Jag tror att du är med på vad jag menar men inte håller med, så den biten kan vi nog släppa.

För att komma bort från detta konstiga val kring huruvida jag vill eller inte vill ha en +1-mod finns en massa alternativ.
Säg hellre att regeln är: "För att få svärda någon måste du beskriva hur du gör det"

Vill du lägga till lite mer hyss? Kör då:

"...och beskriva åtminstone två av

*Din motståndares reaktion
*Ditt vapen och dess rörelser
*Dina tankar under dådet
*Dina vänners reaktion
*Hur terrängen påverkas"

Där har du en variant som utan manipulation skapar beskrivningar utan att sätta en massa kreativ press på någon. Bara genom att svara rakt och enkelt på frågorna ger det färg, utan konstiga tävlingsmoment. Säkert suboptimalt som fan men jag hittade på det medans jag skrev.

Återigen ser jag inte att du uttrycker något allmängiltigt motiv för vad du skriver - du tycks skriva utifrån din egen övertygelse, och anta att den ÄR allmängiltig.

Men jag håller inte med om det. Jag tycker till exempel inte alls så.

Jag gissade att du inte tyckte det Jag kanske inte har skrivit "jag tycker" framför alla meningar men jag gör trots det inget anspråk på att ha "objektivt rätt". Däremot ogillar jag kraftigt pudel/stuntpoäng och uttrycker därför mina argument med kraft.

Jag ser snarare en fördel med att inte belöna samma person varje gång - just för att det inte ska bli alldeles för "orättvist".

Återigen, jag utgår från att det finns ett gemensamt mål med det här beteendet, att vissa saker ska belönas - för att alla kring bordet uppskattar mer av det. Men det behöver inte betyda att det måste belönas varje gång, det kan tex vara betydligt bättre att belöna den tystaste, minst påhittige spelaren EN gång än samme pratglade, kreative spelare många gånger.

Givet det klart uttryckta syftet, finns inte de begränsningar och problem som du ser, som tycks utgå från något helt annat perspektiv.

Jag anser att en spelare ska kunna spela spelet på det sätt som gynnar hen mest i spelet och att detta samtidigt ska leda till ett funktionellt och underhållande spel (beroende på vad författaren har för designmål).

Här är ännu en dold premiss, som nu åtminstone kommer fram. Du anser alltså att det bör finnas en "jämn fördelning av utrymmet kring bordet".

Absolut. Jag tycker att alla ska ha samma möjlighet och utrymme att få uttrycka sig och att man hellre tar ett steg tillbaka när man inte vill tillägga något än tvingas armbåga sig fram när man vill det.

Ja, om det vore önskvärt, så kan jag se att ett system som uppmuntrar vissa personer att ta mer plats, kan vara problematiskt, om de redan tar plats och det inte i samma utsträckning fungerar för att uppmuntra de som tar mindre plats till att börja med.

Men jag ser faktiskt inte "jämn fördelning av utrymmet kring bordet" som någon hög prio. Eller brist på det, som något reellt problem, i regel.

Det förklarar troligtvis varför vi tycker olika i frågan.

Jag kan se att det KAN vara problematiskt om det är väldigt skevt, till någons nackdel som VILL ha mer utrymme men inte ges det. Eller om det leder till väldigt uppmärksamhetstörstande. Eller konflikter som stör spelet.

Men så länge sådana problem inte finns, så är min erfarenhet att utrymmet och uppmärksamheten kan fördelas väldigt olika kring bordet - och ofta olika från gång till gång - utan att någon känner sig drabbad av det.

Ja, så fungerar ju ett vanligt oreglerat samtal. Frågan är då "varför" och vilka hierarkier och skäl som avgör vem som ges och tar mest plats. Rollspel reglerar dock med nödvändighet samtalet relativt ett om ett annat ämne och vi måste välja *hur* vi vill att fokus ska flyttas, hur ordet ska fördelas och hur vi ska hantera olika situationer som uppstår i samtalet. För mig är det självklart att ta denna möjlighet att försöka ge alla lika möjlighet att göra sig hörda trots olika förutsättningar så som vältalighet, framfusighet och glädje över att höra den egna stämman.

Och om ingen känner att det är något problem, ingen känner sig hållen utanför, så ser jag inget skäl till att eftersträva en jämnare fördelning.

Absolut. Jag tycker dock inte att det i de flesta fall är bra design att utelämna den här aspekten ur systemet.

Till skillnad från det problemet, som ibland kan bli påtagligt och leda till återkommande diskussioner, att "strider blir så tråkiga", "det blir bara ping-pong", "det är inte rollspel, det är rull-spel" osv.

Så det är väl hur olika vi ser det - vilka problem vi ser och hur vi värderar dem.

Absolut. Jag har hellre lite rullspel än mångdubbelt längre tid vigd åt beskrivningar av hur hugg utförs.

 

[Genesis]

Hoj hoj, här går man och lirar rollspel på kvällen och så postas det som om folk hade eld i baken. Nu tänker jag svara på en grej Konrad sade till mig på förra sidan:

Nu var det ju bra länge sedan jag dingade Eon, men jag har för mig det var rätt lätt att skapa epic moments med fräsiga beskrivningar där.

Jag tänker våga mig på att säga att Eon (versionen jag spelade. 3? 2?) faktiskt motarbetar beskrivande. Anledningen är att man avgör så pass mycket i mekaniken att det inte finns så mycket osäkerhet kvar. Jag anföll med mitt svärd, träffade motståndaren i armen, han fick väldigt ont och armen är bruten. När det så är dags att beskriva känns det liksom mest tjatigt att upprepa den informationen igen fast lite mer målande. Det går inte att plötsligt bestämma att jag knäade honom i pungen, för varför tog han då huggskada? Jämför med InSpectres, där vi fått reda på "Jag använder Technology, når viss framgång, men något negativt eller humoristiskt inträffade". Det här lämnar mycket mer utrymme och det går liksom inte riktigt att fortsätta spela utan att någon berättar vad det var som egentligen hände. Jag brukar till och med vara ganska strikt och säga "Berätta inte vad du tänker göra. Säg bara vad du använder, slå och berätta sedan efteråt".

 

[slanfan]

DnD5 har ju ett gulligt välfungerande belöningssystem, där spelarna kan göra något litet och enkelt, för att sedan dela på belöningen. Bonus för att spelaren själv väljer vad som ska belönas, typ som i Solar system, om jag inte missminner mig.

 

[Konrad Konvalj]

Har grunnat på detta. Utifrån min högst begränsade erfarenhet, fungerar det förstnämnda i ganska "tajta" grupper, eftersom det bygger på ett visst mått av förståelse vad personen syftar på - som i de grupper jag spelat som varit mindre tajta ofta inte har fungerat särskilt väl, utan blivit mer:
"Jag reser mig upp från stolen och säger LIGG med myndig och befallande röst till ynglingen som precis snodde min sidenskarf"
"Öhh.. Jaha, gör du nått mer?"
"Ja, alltså, jag menar att jag lägger en 'Command' på honom, och det är vad jag säger..."
"Jaha, okej..."

Att säga "Ylva lägger 'Command'..." funkar alltid, det kräver ingen upparbetad förståelse. Det blir därför (i min erfarenhet) default-läget att alltid falla tillbaka på. Det missförstås inte.

Så, särskilt när det gått en timme eller två av kvällen, är det min känsla att fler och fler faller tillbaka på att beskriva med precision - dvs. regelmekaniskt - snarare än med inlevelse. Helt enkelt för att risken för missförstånd skapar tröghet och friktion, och vid det laget är det ett större motstånd än att det blir tråkigare.

Eller så tror jag dåligt om rollspelandet här i landet.

Troligen är jag och min pöbel indoktrinerad och tajt. Sen så är det klart att det förekommer en förklaring så som "jag rullar command" för att sedan skifta till fiktionen och förklara vad som sker. Det är för mig inte Command som sker utan Ylva utövar ju någon form av magi. Kanske kastar Ylva fram en påse med grus och blickar sedan upp mot de onämnda gudarna i samband med att hon med sin befallande röst tvingar ynglingen att lägga sig på marken med sin magi.

Det är ju ungefär som Barbar Klebersdorf med 16 i STY. Det är ju inte det som upplevs i själva rollspelandet utan det är ju en rätt saftig biff vi har att göra med här, troligen har han ben i kuken och hår på bröstet också! Det kanske förklarar mer hur Kånkel-metoden funkar. Alltså, den typ av rollspelande jag tror de flesta sysslar med.

 

[Sapient]

Troligen är jag och min pöbel indoktrinerad och tajt. Sen så är det klart att det förekommer en förklaring så som "jag rullar command" för att sedan skifta till fiktionen och förklara vad som sker. Det är för mig inte Command som sker utan Ylva utövar ju någon form av magi. Kanske kastar Ylva fram en påse med grus och blickar sedan upp mot de onämnda gudarna i samband med att hon med sin befallande röst tvingar ynglingen att lägga sig på marken med sin magi.

Det är ju ungefär som Barbar Klebersdorf med 16 i STY. Det är ju inte det som upplevs i själva rollspelandet utan det är ju en rätt saftig biff vi har att göra med här, troligen har han ben i kuken och hår på bröstet också! Det kanske förklarar mer hur Kånkel-metoden funkar. Alltså, den typ av rollspelande jag tror de flesta sysslar med.

Well, diskussionen handlar väl om att få MER av det, och inte bara "jag rullar för command", vilket är tråkigt och trist.

Och "pudelpoäng" kan ju då vara ETT sätt att skapa det, beroende på gruppen. "Indoktrinering" kan vara ett annat.

Sen tror jag, utöver det, att det till viss del också kräver att SL är aktiv själv och säger saker som ger en rikare miljö.

Jag tänker på vad eksem skrev, ett problem är bara att som SL försöka få med lite mer "greppbara" saker i miljön, som spelarna KAN använda sig av. Och detta utan att för den skull mala och mala om konsistensen på vaxdroppen på stearinljuset på det bruna bordet, vars ena ben ser ut att vara skadat, men hjälpligt reparerat, med de två stolarna bredvid, som inte matchar varandra för det ena är en pinnstol och den andra är liksom lite mer grovhuggen och...

Det är också svårt och jag vet att jag själv som SL ofta förfallit till minimalism, nån slags motsvarighet till "jag hugger" *rull, rulll*...

"Rummet är fyra gånger två, det står en kista i hörnet, vadgörni?"

 

[Rickard]

Skinner Box
https://www.youtube.com/watch?v=tWtvrPTbQ_c&t=10
Responsive conditioning: Pavlovs hundar
Operant conditioning: Skinner box

Humane Design
https://youtu.be/GArkyxP8-n0
Uppföljning av föregående klipp.

Drive: The Surprising Truth of What Motivates Us
https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
När yttre belöningsmekaniker funkar och när de kommer i vägen för känslan av den personliga förnöjelsen att utföra uppgiften.

What is Positive Psychology?
https://youtu.be/1qJvS8v0TTI
Fäst extra uppmärksamhet på de relaterade inriktningarna flow, mindfulness, learned positivism och good work.

 

[RasmusL]

Skinner Box
https://www.youtube.com/watch?v=tWtvrPTbQ_c&t=10
Responsive conditioning: Pavlovs hundar
Operant conditioning: Skinner box

Humane Design
https://youtu.be/GArkyxP8-n0
Uppföljning av föregående klipp.

Drive: The Surprising Truth of What Motivates Us
https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
När yttre belöningsmekaniker funkar och när de kommer i vägen för känslan av den personliga förnöjelsen att utföra uppgiften.

What is Positive Psychology?
https://youtu.be/1qJvS8v0TTI
Fäst extra uppmärksamhet på de relaterade inriktningarna flow, mindfulness, learned positivism och good work.

<3

 

[Max Raven]

En sak som jag tror inte nämnts är stuntbonusens påverkan på ett tradspels mekanik vad gäller svårigheter.

Nu är jag lite gubbe här, men säg att jag, före Exalted, skulle vilja sparka upp en stol i plytet på en fiende i strid, exempelvis i DoD, som typisk krigare. Vad händer om man har en lite orutinerad SL? Man får göra det, men får minus på slaget. Eller så får man slå två olika slag som båda måste lyckas. 3.xs system t ex är byggt för att man ska ha svårare att göra annat än att slå på fienden. I Exalted? Du får kanske en bonus. Att försöka göra mer än svinga svärd eller slå sin tärning bestraffas dock inte, oavsett. Och det är en stor grej, iaf i trad-spel.

Sedan har spelen kommit vidare sedan dess, men att bestraffas för att försöka göra mer än att slå sina stats finns tyvärr kvar i många trad-spel.

 

[RasmusL]

En sak som jag tror inte nämnts är stuntbonusens påverkan på ett tradspels mekanik vad gäller svårigheter.

Nu är jag lite gubbe här, men säg att jag, före Exalted, skulle vilja sparka upp en stol i plytet på en fiende i strid, exempelvis i DoD, som typisk krigare. Vad händer om man har en lite orutinerad SL? Man får göra det, men får minus på slaget. Eller så får man slå två olika slag som båda måste lyckas. 3.xs system t ex är byggt för att man ska ha svårare att göra annat än att slå på fienden. I Exalted? Du får kanske en bonus. Att försöka göra mer än svinga svärd eller slå sin tärning bestraffas dock inte, oavsett. Och det är en stor grej, iaf i trad-spel.

Sedan har spelen kommit vidare sedan dess, men att bestraffas för att försöka göra mer än att slå sina stats finns tyvärr kvar i många trad-spel.

Men har det inte mer att göra med huruvida vi leker handlingsresolution eller konfliktresolution?

 

[Krille]

En sak som jag tror inte nämnts är stuntbonusens påverkan på ett tradspels mekanik vad gäller svårigheter.

[…]

Sedan har spelen kommit vidare sedan dess, men att bestraffas för att försöka göra mer än att slå sina stats finns tyvärr kvar i många trad-spel.

Desto större skäl till att fundera på hur motivation faktiskt funkar. Två fel blir inte ett rätt.

Stuntavdrag argumenterades mot redan för tjugo år sedan, innan pudelpoäng fick sitt namn, när man upptäckte att listan med coola handlingar som man kan få avdrag från gjorde att man bara slog på fienden.

Ta till exempel gamla Feng Shui. Det är väl sisådär tjugo år gammalt nu, och vad det sa var "gör något coolt". Inga avdrag, inga bonusar, bara gör det. När du gör din handling, ta i så du kräks. Om du köttar en mook med väldigt mycket får du beskriva hur hen dog. Och bara den möjligheten gjorde att folk som tidigare kände sig hämmade av pudelpoäng och stuntbonus eller lät bli att stunta på grund av stuntavdrag började beskriva coola grejer.

Robin Laws fattade vad det handlar om: det är möjligheten att beskriva som är motivationen att beskriva, inte hallonbåten man får som belöning.

 

[Rymdhamster]

[saker]

Du skrev ett inlägg förut som jag tänkte svara på, men sen bröts trådar sönder, förvirring uppstod och folk började dra in begreppet bestraffningar i diskussionen vilket jag bara finner tröttsamt. Nu hittar jag dessutom inte på inlägget du skrev till mig, men jag vill minnas att du frågade mig om jag hatar beskrivningar (eller något i den stilen), och svaret på den frågan är så klart nej. Jag hatar inte beskrivningar.

Det jag hatar är när beskrivningar är en viktig del av spelandet. Jag hatar också att sitta och vänta på min tur, och allt som förlänger den väntan _i onödan_ är av onda. Med _i onödan_ menar jag folk som försöker beskriva hur de gör något för att få bonusen när de inte har någon bra idé. Antingen för att de är powergamers (kan vara fruktansvärt underhållande att spela med så länge reglerna inte sabbar det genom att erbjuda exmeplvis bonuspoäng för "balla beskrivnignar") eller för att det är ett sjukt viktigt slag som "måste lyckas" och de försöker sammla på sig alla regeltekniska bonusar de kan. I synnerhet i det senare hade bara ett rent tärningslag, utan en massa krystade beskrivngar (återigen, om man inte har någon bra idé utan bara försöker få ihop något) och jakt på bonusar, antagligen gjort fan så mycket mer för stämningen.

När folk kommer med invecklade beskrivningar för att de har en bra idé eller bara känner att de bara "måste göra den här grejen för att det vore så coolt" så är det generellt sätt roligt att lyssna på dem, även när man sitter och väntar på sin tur. Då är det underhållande. Då gillar jag beskrivningar.

När folk kommer med invecklade beskrivngar för att de vill ha den där bonusen så är det oftast ganska tråkigt, för det saknas inlevelse och glöd. Fan, när folk kommer med korta beskringar för att vill ha den där bonusen är det ofta ganska tråkigt. Det är till och med så att jag får ut långt mycket mer av en rätt lång och kass beskrivning av en märklig handling från någon som verkligen tycker att det vore så jäkla coolt, än vad jag får ut av att lyssna på en kortfattad och välformulerad beskriving från någon som bara gör det "för att". En sanning med modifikation så klart, och beror väldigt mycket på personerna i fråga. Men överlag märks det när någon gör något för att de tycker det är kul.