Nekromanti Sword & Sorcery

[DeBracy]

... mer fokus på personliga öden än världsomvälvande händelser

Ja! Där har vi det ju. Jag upplever att D&D föder en story om vad ett kollektiv åstadkommer, inte om personliga öden. Visst, vi kan räkna upp en massa saker som hänt Zazzelbroff, men jag skulle nog inte uppleva att det är fokus på hens personliga öde.

EDIT: Nu är ju t.ex. Bläck jäääkligt ytligt på den punkten, så jag vet inte hur viktigt det är för mig i praktiken. Jag håller mer på att bena upp mina tankar kring saken än att argumentera emot.

 

[Swedish Chef]

Eon IV, ärligt talat. Regelsystemet har många mekaniker som tenderar att leda till en påtaglig sword-and-sorcery-stämning, även om världsbeskrivningen ofta är mer high fantasy och historical fantasy - men just Jargien och Tarkas, som Eon IV fokuserar på, är ganska sword och sorcery:iga miljöer. Det hjälper att flera av författarna, tex undertecknad, är totalt uppfödda på Conan.

Är väl kanske lite svårt med sorceryn än så länge (fan vad jag längtar efter magiboken f.ö)

 

[chrull]

Är väl kanske lite svårt med sorceryn än så länge (fan vad jag längtar efter magiboken f.ö)

I det här fallet är det nog bara en fördel, Eons magi lär väl vara motsatsen till magin i S&S-historier, även denna version.

 

[PAX]

Tack för många svar. Tänkte jag skulle destillera lite. Av de förslag ni givit, hur många har verkligen spelat spelen? Dvs en längre tid?

Sen tycker jag svaren fokuserar lite för mycket på systemen. Så vilka spel ger en bra spelvärld att starta i och framför allt en bra världsbeskrivning? Varför ska jag välja just den spelvärlden?

Jag dristar mig också till att fråga om bra romaner med S&S tema. Får gärna vara en serie på 3-4 böcker. Glöm allt före 21:a århundradet! Jag vill läsa något nytt.

 

[Eksem]

Ja! Där har vi det ju. Jag upplever att D&D föder en story om vad ett kollektiv åstadkommer, inte om personliga öden.

Jag skulle nog skrivit "lokala öden" vs "världsomspännande händelser", men det är såklart inte heller alltid en del av S&S. Moorcocks grejjer blir ju inte sällan närapå kosmosomspännande händelser, t.ex. Men är det just "personliga öden" vs "kollektivt åstadkommande" som är det viktiga är jag inte säker på att rollspel är en i synnerhet lämplig form till att börja med, eftersom det är en hobby relativt centrerad runt kollektivt åstadkommande, även om undantag såklart finns.

Med det sagt så finns det såklart gott om historiska belägg för att OD&D spelades med allt från 10+ deltagare till att man spelade med enskilda spelare (Kuntz lär t.ex. ha äventyrat solo en hel del), men det finns såklart ingen särskild form i spelet för att låta flera deltagare skapa en enskild persons historia (till skillnad från, säg, Ars Magica eller Polaris), så om det är en central ingrediens i ens uppfattning om S&S är det kanske bättre att spela ett sådant spel.

Men jag tycker fortfarande personligen att underkännande av OD&D som ett S&S-spel baserat på den premissen är som att underkänna James Bond eller Nights Black Agents som agentrollspel eller Gumshoe som deckarrollspel (dvs helt orimligt).

Jag dristar mig också till att fråga om bra romaner med S&S tema. Får gärna vara en serie på 3-4 böcker. Glöm allt före 21:a århundradet! Jag vill läsa något nytt.

Jag är inte säker på att 21a århundradet och S&S är direkt kompatibelt, men Mistborn-serien är ganska S&S-ig och dessutom ganska bra.

 

[chrull]

Men jag tycker fortfarande personligen att underkännande av OD&D som ett S&S-spel baserat på den premissen är som att underkänna James Bond eller Nights Black Agents som agentrollspel eller Gumshoe som deckarrollspel (dvs helt orimligt).

Helt riktigt. Jag underkänner OD&D (som rekommendation för trådskaparen) för att det är svårt att förstå hur det ska spelas och svårt eller dyrt att få tag på.


ACKS kanske man ska lägga till på listan förresten. Adventurer Conqueror King heter ju så av en anledning.

 

[anth]

De klassiska författarna är
Robert E. Howard (Conan)
Fritz Leiber (Fafhrd & Grey Mouser)
Michael Moorcock (Elric)
Med lite tvekan stoppar jag även in
E.R.Burroughs (John Carter on Mars) även om magin är utbytt till SF med ray-guns så fäktas man fortfarande med svärd mot monster som fyrarmade gröna jättar och vita jätteapor.

Glöm inte att Arthur-sagan räknas som S&S så man kan även läsa T.H.White och Thomas Malory.

Det finns även mycket Cthulhu Mythos som inte utspelar sig i nutid eller på jorden som är S&S, Jag rekommenderar Clark Ashton Smith.

En ny författare är George R.R. Martins Fire & Ice / Game of Thrones

När det gäller filmer räknas dessa som S&S: Ladyhawke, Legend, Willow, Dragonheart

När det gäller rollspelvärldar tycker jag om Conans Hyperborea, Lovecrafts Dreamlands, Burroughs Mars/Barsoom, Geoffreys McKinneys Carcosa, Astonishing Swordsmen & Sorcerers of Hyperborea, Empire of the Petal Throne / Tekumel (alla finns utgivna som rollspel, men vissa kan vara svåra att få tag på).

När det gäller rollspel fungerar det mesta eftersom jag tycker att settingen är viktigast.
Jag tycker att OSR-spel fungerar utmärkt, som LotFP, Crypts&Things och Astonishing Swordsmen & Sorcerers of Hyperborea.
BRP fungerar utmärkt.
Mongooses d20-spel Conan är jättebra som även har lyckats få rätt känsla på magin (och antagligen ett av de bästa d20-spelen som finns).
Savage Worlds är också en jättebra regelmotor för S&S.
Och så har vi Barbarians of Lemuria.

 

[DeBracy]

Men är det just "personliga öden" vs "kollektivt åstadkommande" som är det viktiga är jag inte säker på att rollspel är en i synnerhet lämplig form till att börja med, eftersom det är en hobby relativt centrerad runt kollektivt åstadkommande, även om undantag såklart finns.

…

Men jag tycker fortfarande personligen att underkännande av OD&D som ett S&S-spel baserat på den premissen är som att underkänna James Bond eller Nights Black Agents som agentrollspel eller Gumshoe som deckarrollspel (dvs helt orimligt).

Jag skulle säga att det mesta av mitt spelande 2007-2012 faller inom personliga öden-kategorin, sen kom det dära Dungeons & Dragons och ändrade spelplanen. Och jag skulle inte säga att jag underkänner OD&D som S&S-spel, men jag skulle säga att det finns anledningar att välja andra spel. Om jag vill spela en S&S-pastisch så finns det bättre verktyg. Och på frågan varför man skulle vilja spela en pastisch istället för en oförutsägbar och dynamisk omgång av OD&D svarar jag att det finns plommonvin och komozzarella.

That said: Omgången av Empire of the Petal Throne på Grottröj skulle kunnat bli en hygglig novell bara nån/några dog på slutet.

 

[PAX]

De klassiska författarna är
Robert E. Howard (Conan)
Fritz Leiber (Fafhrd & Grey Mouser)
Michael Moorcock (Elric)
Med lite tvekan stoppar jag även in
E.R.Burroughs (John Carter on Mars) även om magin är utbytt till SF med ray-guns så fäktas man fortfarande med svärd mot monster som fyrarmade gröna jättar och vita jätteapor.

Ja, men det var något nytt jag letade efter...


Någon som har erfarenhet av Scarred Lands och Ghelspad ?

 

[Swedish Chef]

I det här fallet är det nog bara en fördel, Eons magi lär väl vara motsatsen till magin i S&S-historier, även denna version.

Sant

 

[Dante]

Ja, men det var något nytt jag letade efter...

J Gregory Keyes har skrivit några, i mitt tycke, riktigt schyssta S&S-böcker:

• The Waterborn (1996), ISBN 0-345-40393-2
• The Blackgod (1997), ISBN 0-345-40394-0
• The Hounds of Ash: and Other Tales of Fool Wolf (2008), ISBN 1-894063-09-0

 

[DeBracy]

Gällande världar smyger jag in min mini-setting City-States of Venus, sword & planet på en före detta djungelplanet som torkar ut allt eftersom. Akvedukter, barbarer med ridödlor, folk går näck för att visa status, smat en chans för onämnbara gudar från bortom stjärnorna.

 

[Eksem]

Jag avslutar med ett citat ur ledartexten från första numret av White Dwarf:

"D&D was the first (and still is the best) commercially produced game based on a Sword & Sorcery theme."

Det var sant 1977, det är sant 2015

 

[NilsK]

Många bra tips här. Som S&S-fan kan jag speciellt rekommendera:

• Barbarians of Lemuria - Extremt snabbt och lättspelat som utmärkt framkallar rätt S&S-känsla. RP är hjältar från start, monstren är slemma, och guldmynten försvinner lika lätt som de hittas. Precis som det ska vara. Bara det att man innan varje äventyr börjar med att berätta hur man lyckats göra av med varenda mynt man hittat på vin och svineri är en fin liten touch. Reglerna har en del svagheter, bland annat erfarenhetssystemet men det är lätt moddat.
• Savage Worlds - Beasts & Barbarians - Också ett mycket bra alternativ, med en bra och evokativ setting som påminner om Howards Hyperborea men med tillräckligt mycket nytt för att det ska kännas fräscht. SW-reglerna är snabba och har rätt pulpfeel för att fungera alldeles utmärkt. Dessutom finns en rad äventyr som är bland de bästa skrivna jag har sett vad gäller att framkalla samma skitigt heroiska atmosför som Conan et al. Kan speciellt rekommendera Jalizar - City of Thieves. Nackdel, den ser ut som en påse skit.
• Stormbringer/Elric! - De två senaste Chasoiumversionerna visar att det går alldeles utmärkt att spela klassisk S&S med gamla hederliga BRP. En del riktigt bra lösningar här, bland annat för att hantera höga färdighetsvärden.

Däremot har jag väldigt svårt att se ODD/OSR som ett to go game för S&S-spelande. Det funkar, absolut. Och Gygax & co var helt klart inspirerade av S&S-romaner. Men det är idag inte lika effektivt på att emulera S&S jämfört med de ovan.

• I OSR är RPs utveckling ett primärt koncept. Zero to hero-resan där man börjar som en skräckslagen Level 1-person men kämpar sig upp och till slut blir badass. Den resan har ingen plats i klassisk S&S-litteratur. Den handlar om badasshjältar som gör badassgrejer.
• Clerics. Präster med helig magi har ingen plats i S&S. Inte heller klassiska D&D wizards.
• Andra spelbara raser än människor är no-go. Visserligen enkelt att ändra.
• Monster unika och sällsynta. Här funkar visserligen LoTFP men i regel kör de OSR-spel jag kollat in på ju mer desto bättre på monsterfronten.
• Klasser skapar specialister, men S&S är i grunden om generalister. Conan är en tjuv, barbar och krigare. Elric är en krigare, tjuv och magiker. Osv.

Självklart går det att åtgärda detta genom husregler och moddar. ODD är antagligen ett mycket bra S&S-spel om man älskar ODD och är mest bekväm med det. Men de tre spelen ovan löser enligt min mening uppgiften snabbare, bättre och smidigare.

 

[chrull]

• I OSR är RPs utveckling ett primärt koncept. Zero to hero-resan där man börjar som en skräckslagen Level 1-person men kämpar sig upp och till slut blir badass. Den resan har ingen plats i klassisk S&S-litteratur. Den handlar om badasshjältar som gör badassgrejer.
• Clerics. Präster med helig magi har ingen plats i S&S.
• Andra spelbara raser än människor är no-go. Visserligen enkelt att ändra.
• Monster unika och sällsynta. Här funkar visserligen LoTFP men i regel kör de OSR-spel jag kollat in på ju mer desto bättre på monsterfronten.
• Klasser skapar specialister, men S&S är i grunden om generalister. Conan är en tjuv, barbar och krigare. Elric är en krigare, tjuv och magiker. Osv.

Självklart går det att åtgärda detta genom husregler och moddar. ODD är antagligen ett mycket bra S&S-spel om man älskar ODD och är mest bekväm med det. Men de tre spelen ovan löser enligt min mening uppgiften snabbare, bättre och smidigare.

Att S&S-litteratur inte har någon hjälteresa är ju inte sant. Finns flera exempel på nollor som blir (någon sorts)hjältar.

Att helande magi inte har någon plats i S&S håller jag inte heller med om. Och präster, både onda och goda finns det ju gott om i S&S.

Spelbara raser? Elric ses ju ofta som förebilden till hur alver funkar i tex OD&D och B/X.

Bara för att det finns en monster-bok till spelet betyder ju inte att man kan använda den. Och vill man ha en monsterbok som passar med S&S så är just OD&D, AS&SH, C&T jävligt bra ställen att titta på.

I OD&D är ju Conan en Fighting-Man. Tjuv och barbar är inga klasser (om man inte nödvändigtvis vill använda supplementen). Elric är ju som tidigare nämnt en alv som hoppar mellan Fighting-Man och Magic-User. OD&D och B/X har helt enkelt få, bredare klasser, AS&SH gör tvärtom och har massor av klasser så att det finns ett fack för de mesta av S&S-kändisarna.

 

[Eksem]

Jag uppfattar inte direkt Elric! som mer "hjälteaktigt" än vad DnD är. Det är ju mer BRP-grind, även om systemet för färdighetsvärden över 100% för vapen är intressant. Men det är ju troligare att du blir nedstucken av en full pirat i Elric! än i DnD iaf. Om just nu hjälteaspekten är vad man vill fokusera på.

Conans resa från smygande gatutjuv till kung matchar ODnDs karriärsystem mycket väl, ärligt talat.

Det är först i senare versioner av DnD som specialist-grejjen verkligen uppstår, i ODnD är alla potentiella tjyvar.

DnD Wizards fungerar utmärkt både som Conan-trollkarlar och i synnerhet som Jack Vance-trollkarlar (föga överraskande).

Att andra spelbara raser än människa är no-go känns arbiträrt och som en ganska snäv tolkning av S&S.

 

[erikt]

De klassiska författarna är
Robert E. Howard (Conan)
Fritz Leiber (Fafhrd & Grey Mouser)
Michael Moorcock (Elric)
Med lite tvekan stoppar jag även in
E.R.Burroughs (John Carter on Mars) även om magin är utbytt till SF med ray-guns så fäktas man fortfarande med svärd mot monster som fyrarmade gröna jättar och vita jätteapor.

Glöm inte att Arthur-sagan räknas som S&S så man kan även läsa T.H.White och Thomas Malory.

Det finns även mycket Cthulhu Mythos som inte utspelar sig i nutid eller på jorden som är S&S, Jag rekommenderar Clark Ashton Smith.

En ny författare är George R.R. Martins Fire & Ice / Game of Thrones

Jag håller inte alls med om att Arthur-sagan eller A Song of Ice and Fire/Game of Thrones kan klassas som Sword&Sorcery.

I klassisk S&S så har man bara en, eller möjligen ett par, huvudperson(er), och berättelsen är fokuserad på vad de gör och upplever.

Både Arthur-sagan (åtminstone i de flesta tappningar) och GoT har alldeles för många inblandade personer för att man skall kunna tala om någon egentlig huvudperson.
Även om man ignorerar det argumentet, så tycker jag nog att de bägge två har en helt annan "känsla" än S&S.


Vad gäller nyskriven S&S så finns det nog inte så väldigt mycket. Precis som i allting annat så går det lite mode i vad som skrivs och publiceras, och S&S (åtminstone i dess klassiska form) betraktas ofta som tämligen omodernt sedan flera årtionden tillbaka.
(Här vill jag dock poängtera att "omodernt" inte är synonymt med "dåligt", precis som "modernt" inte är en synonym till "bra".)

Om man däremot utvidgar Sword&Sorcery begreppet en del (vilket dock gör det till ett alltmer otydligt begrepp ) så kan man kanske räkna in:
First Law trilogin av Joe Abercrombie
Black Company serien av Glen Cook
Chronicles of Amber av Roger Zelazny

och kanske även viss urban fantasy:
Dresden Files av Jim Butcher
Kate Daniels serien av Ilona Andrews

 

[NilsK]

Att S&S-litteratur inte har någon hjälteresa är ju inte sant. Finns flera exempel på nollor som blir (någon sorts)hjältar.

Att helande magi inte har någon plats i S&S håller jag inte heller med om. Och präster, både onda och goda finns det ju gott om i S&S.

Spelbara raser? Elric ses ju ofta som förebilden till hur alver funkar i tex OD&D och B/X.

Bara för att det finns en monster-bok till spelet betyder ju inte att man kan använda den. Och vill man ha en monsterbok som passar med S&S så är just OD&D, AS&SH, C&T jävligt bra ställen att titta på.

I OD&D är ju Conan en Fighting-Man. Tjuv och barbar är inga klasser (om man inte nödvändigtvis vill använda supplementen). Elric är ju som tidigare nämnt en alv som hoppar mellan Fighting-Man och Magic-User. OD&D och B/X har helt enkelt få, bredare klasser, AS&SH gör tvärtom och har massor av klasser så att det finns ett fack för de mesta av S&S-kändisarna.

Det finns säkert exempel på hjälteresor inom S&S, men de är inte normen. Conan, Fahrd & Grey Mouser och Elric är alla rätt badass från början no?

Helande magi enligt D&D clerics har jag missat i S&S. Var förekommer det?

Att Elric ses som en förebild för alver är väl knappast ett argument för att ha en massa raser i ett S&S-spel? S&S som genre är människocentrisk.

Point taken. Monster är ju lätt fixat. Men min poäng var endast att ODD har en annan inställning till monster än vad som är brukligt i S&S-genren.

Absolut, men min poäng är att en stoppa in Conen i en fighterroll är att begränsa honom. Han är mer än så. Likaså Elric. Har ingen koll på B/X och AS&SH och de har säkert löst det bra där.

AS&SH verkar för övrigt jävligt coolt!

 

[NilsK]

Jag uppfattar inte direkt Elric! som mer "hjälteaktigt" än vad DnD är. Det är ju mer BRP-grind, även om systemet för färdighetsvärden över 100% för vapen är intressant. Men det är ju troligare att du blir nedstucken av en full pirat i Elric! än i DnD iaf. Om just nu hjälteaspekten är vad man vill fokusera på.

Conans resa från smygande gatutjuv till kung matchar ODnDs karriärsystem mycket väl, ärligt talat.

Det är först i senare versioner av DnD som specialist-grejjen verkligen uppstår, i ODnD är alla potentiella tjyvar.

DnD Wizards fungerar utmärkt både som Conan-trollkarlar och i synnerhet som Jack Vance-trollkarlar (föga överraskande).

Att andra spelbara raser än människa är no-go känns arbiträrt och som en ganska snäv tolkning av S&S.

Visst gör Conan en resa, men det är mer i statusaspekten än i ren kompetens. Han är väl knappast en Lvl 1 Fighter i början eller? Min poäng är, S&S handlar generellt om kompetenta hjältar med agens. Det går naturligtvis att göra i ODD, inget snack om saken, men jag menar att de andra spelen på listan gör det smidigare.

Hang on, i klassiska ODD är väl magi något relativt mundant och vanligt? Det är ju raka motsatsen till S&S.

Förstår inte riktigt varför det skulle vara arbiträrt och snävt tolkat Det är ju en del av den klassiska definitionen av S&S?

 

[Eksem]

Alltså man är ju inte helt inkompetent från början i OD&D om det är vad du antyder. Man är såklart ganska bräcklig level 1-3, och man kan anta att berättelserna vi läser om Elric och Conan och de andra porträtterar personer med högre nivå än så, men även de har ju börjat sin bana någonstans. Och Elric är ju faktiskt väldigt svag och bräcklig fram till att han får tag på Stormbringer (som för övrigt är ett föremål som matchas utmärkt av reglerna för magiska vapen i OD&D, eller till och med är förlagan).

Helande magi förekommer såklart en hel del, och i synnerhet onda präster, hos alla från REH till Vance, men det katolska elementet hos DnD-Clericen är såklart inte baserat i S&S.

Att se S&S som människocentriskt känns lite väl snävt och onödigt, i synnerhet som Elric själv ju inte är människa! Alver, dvärgar och halflings är dock såklart baserade hos Tolkien och ingen annan.

Jag vet inte om du faktiskt har koll på OD&D, men allt Conan gör kan Fightern göra i OD&D. När tjuven introduceras kompliceras saker och ting, eftersom saker som t.ex. Conans övernaturliga klätterförmåga från och med då tillhör tjuven, men den här specialiseringen du talar om känns som ett missförstånd av vad klasserna i OD&D är från din sida. Elric matchas utmärkt av Alv-klassen.

EDIT: Alltså om man ska emulera en specifik romanserie, hjälte eller whatnot behöver man såklart göra justeringar av reglerna, men OD&D är på många vis en katalog över vad S&S kan vara i dess många variationer.