Som när både socialdemokraterna och moderaterna försökte locka fildelare? "Vi ska inte jaga ungdomar".kefka said:
Det stora problemet med dom är ju det att inget parti har vågat ta upp debatten med dom, vilket betyder att dom har vunnit på walk over(grammatik?).kefka said:
Självklart, och i ett demokratiskt samhälle har du rätt själv försöka pàverka dess riktning. Det finns alltsà inget som hindrar dig fràn att starta ett parti och försöka. Ingen polis fràn Säpo kommer komma att hälsa pà dig. Du kan sitta och skriva dina àsikter pà det här forumet utan att behöva vara rädd. Din chans att lyckas är givetvis minimal. Men det beror pà att ytterst fà människor hàller med dig. Men, men, sätt över en làng tid kan mer ändras än vad man tror. Jämför det svenska samhället nu och för 50 àr sedan. Om du verkligen brinner för detta lika mycket som du ger sken av tycker jag du ska försöka, det är trots allt en av fördelarna med att leva i ett demokratiskt Sverige.
Att lyckas påverka genom att starta ett parti är som sagt ganska låg chans för. Partier påverkar nämligen inte opinionen så värst mycket.kefka said:
Mjao, men frågan är om det beror på de politiska partierna eller på medier och liknande.kefka said:
Nej; det är däremot en av fördelarna i ett sverige med såpass stark yttrande- och tryckfrihet som vi ändå har. Demokratin har liksom inte så värst mycket med saken att göra.kefka said:
Ärligt talat, tror du pà det själv? Även om demokrati och yttrandefrihet är en illusion ska du nog inte underskatta hur mycket folk tycker om att slippa brödköer, att kunna köpa kaffe eller chocklad som man vill. Eller som ett skämt som en av mina kollegor berättade (han kommer fràn östtyskland) "I Östtyskland vet vi att människan inte härstammar fràn aporna, hur skulle vi annars ha klarat oss femtio àr utan bananer?"
Japp. Yttrandefrihet och åsiktsfrihet är förutsättningar för demokrati, det håller jag med om. Har inte sagt något annat. Däremot blir det inte demokrati bara för att man har dem, och i det här fallet är det som sagt min definitiva åsikt att det är yttrandefriheten och åsiktsfriheten, snarare än "demokratin" som ligger bakom förändringarna i folks sätt att tänka.kefka said:
Eftersom jag inte tycker att jag har en sådan simplistisk människosyn tar jag inte åt mig, utan håller med. I den här tråden gäller det framförallt människorna i forna Sovjet eller DDR. "DDR-tyskarna tycker" ditten och datten. Som om de vore en homogen massa. Som om relationen till DDR vore okomplicerad.walium said:
Nu är vi inne pà ordklyveri, men för att förtydliga. Jag ser yttrande och tryckfrihet som en självklar del av en demokrati. Alltsà finns de inbakade när jag säger demokrati. I detta fall kan jag hàlla med om de är den viktigaste delen, men andra "demokratiska delar" som mötesfrihet och organisationsfrihet har ocksà betydelse i sammanhanget. Det är helt enkelt enklare att bara säga demokrati än att rabbla upp alla dess bestàndsdelar för sig.
Jag tycker att det där är en sorgligt nog vanlig definition, och jag håller inte med om den. När man börjar säga att demokrati "består av" eller rentav "är" mötesfrihet etc så sänker man kraven på det jag ser som grunden för demokratin: Maktjämlikhet, alltså att "folket" styr. Med din definition, som är ganska lik den som ormat sig in i diverse skolböcker, kan man kalla nästan vadsomhelst för demokrati - utan att folket i praktiken behöver ha något att säga till om.kefka said:
Men jag har inte definierat demokrati! Jag har nämnt ett antal bestàndsdelar som jag tycker ingàr. Men ingenstans har jag sagt att dessa de enda kraven. Jag tycker att a) du ska läsa om vad jag skrivit, b) läsa definitionen av definition.
Okej, först, du inser att jag aldrig definerade demokrati?
Jag förstår skillnaden, men menar att ingetdera stämmer. Eftersom du anser att a, b och c är delmängder i d, och jag inte gör det, så håller jag alltså inte med om din definition av d, även om det förutom a, b och c även krävs e och f för att d ska bli "komplett".kefka said:
Min käre Walium, några snabba svar:walium said:
Återigen påstår du att jag definerat begreppet demokrati, kan du inse att jag inte gjort det? Hur kan du säga att min definition är fel när den inte existerar?
Förklara gärna detta på ett logiskt och stringent sätt.
Detta har jag explicit ovan. Läs: "påståendet a,b,c ingår i d är skilt från påståendet a,b,c utgör d.
Detta krav är inte oförenligt med det jag skrivit.
Jag menar att du implicit gjort det, eftersom du sagt att vissa saker ingår i demokratin. Alltså ingår dessa saker i det du definierar som demokrati. Och om jag då inte går med på att de sakerna ingår i demokratin, så går jag heller inte med på din implicita definition.kefka said:
Eh, nej? "ingår" betyder "är en del av" senast jag kollade, och jag tycker inte att yttrandefrihet ingår i begreppet demokrati. De är skiljda åt. De är, helt enkelt, olika saker. Tycker jag.kefka said:
Men "a,b,c ingår i d" motsvarar väl i stort sett "tillsammans med en del annat utgör a, b och c d"?kefka said:
Huruvida det är oförenligt eller ej är irrelevant; låter man förutsättningar för någots existens ingår i detta något, så blandar man ut definitionen och gör den svåranvändbar. Till exempel kan man inte argumentera för att vi i sverige inte har demokrati, eftersom den absoluta majoriteten av det du ser som beståndsdelar är uppfyllda. Det är ett konkret bekymmer jag ofta stött på i diskussionen: "Hur kan du säga att vi inte har demokrati? Vi får ju säga vad vi vill!" Det finns stor risk för sammanblandning om man blandar ihop begreppen, det tycker jag säger sig självt.kefka said:
