Nekromanti Taktik och narrativism i Saga

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

tja, jag hävdar att Saga är narrativt i det att allt i hela spelet, från hur reglerna är skrivna till hur världen är uppbyggd syftar till en berättande spelstil i första hand.

Att du säger det gör inte att det blir så. Både jag, Krille och Bastion har bett dig att utveckla hur Sagas system syftar till en berättande spelstil. Du verkar inte vilja göra det, vilket gör att vi tvingas ta dig på orden — något jag inte tror att någon av oss är beredd att göra.

Och att det fungerar som det är tänkt. Folk SPELAR ju det narrativt i första hand, som syftet var.

Nu börjar du återupprepa dina argument. Som både jag och Krille redan har sagt så är det inte med nödvändighet så att ett system är narrativt (vad det nu betyder) bara för att folk spelar narrativt när dom använder det. En annan fullt möjlig tolkning av dina observationer är ju att folk spelar narrativt i Saga trots systemet, inte på grund av det.

Vidare är dina uppgifter från ett fåtal spelgrupper ganska anekdotiska som bevis betraktade, vilket jag också påpekat redan.

Ber om ursäkt för tilltaget. Ska aaaaldrig göra så igen!

Var lagom sarkastisk. Problemet är förstås inte att du har delat med dig av dina erfarenheter, utan att du gjort det på ett sådant sätt att det är väldigt svårt att veta exakt vad dina erfarenheter är.

/Kalle

 

[Organ]

Vad är GNS-teorin? (nt)

NT = Norsk Tennis

 

[Svarte Faraonen]

Re: Vad är GNS-teorin? (nt)

GNS står för Gamism/Narrativism/Simulationism, och beskriver de tre kreativa agendor som folket på the Forge hävdar kan användas för att beskriva rollspelande. Gamism är spel för utmaningens skull, Narrativism innebär att adresserandet av en premiss ligger i fokus och Simulationism att man försöker simulera något -- inte nödvändigtvis verkligheten (till exempel kan man hävda att både Toon och Phoenix Command finns i denna kategori -- båda försöker simulera sin "verklighet", även om verkligheterna i fråga är vitt skilda från varandra). GNS-teorin är en del av The Big Model.

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Återigen; tycker jag redan har svarat på frågan.

Men i korthet: När jag skrev Saga så ville jag få ett spel som minimerade den regeldelen som syftade till att vara "realistiskt simulerande", utan lägga tyngdpunkten på regler som flyter snabbt och enkelt och för historien framåt. Reglerna får aldrig komma ivägen så att handlingen stannar upp.

Reglerna skulle dessutom vara så enhetliga att man kan hålla dom i huvudet, och inte behöva ta fram regelboken i onödan.

Stridssystemet är balanserat för snabba strider som uppmuntrar till att använda miljö och rollspelande för att vinna strider.

Världen är skriven så att det ska vara lätt att skapa historier i den, att man lätt kan återanvända ideer från böcker, film, sagor, andra rollspel, och lätt kan sätta in nya spelare i den. Ville ha minsta möjliga friktion så att inte folk behöver fundera för mycket på "undrar hur det funkar?". Dessutom finns det massor av berättelseuppslag insprängda överallt i texten, ungefär som i Noir.

Vet inte riktigt vad du är ute efter, att jag ska detaljredovisa varje enskild regel och detalj?

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Okej, om det är vad du menar med "narrativt" så bemötte jag dig redan här.

Och så var det med den saken.

/Kalle, är beredd att lämna diskussionen om Tomas vill.

 

[Arfert]

Re: Vad är GNS-teorin? (nt)

Och ett spel kan ju vara både utmanande, berättande och simulerande samtidigt, även om, så vitt jag förstått, det inte ska kunna gå att göra ett bra spel som är allt det samtidigt... enligt teorin.

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

...och jag håller inte med dig på den punkten.. ett spel kan ha ett relativt klassiskt system, men även vara narrativt, till exempel med en spelvärld som inspirerar till berättande. Exempel på det kan vara Oktoberlandet, Castle Falkenstein, eller Saga. Du tycker säkert annorlunda, men det kan du ju göra.

Sen tycker jag även att ordet narrativt kan vara en lösnäsa, och att de forgespel jag hittills läst visserligen verkar vara OK eller till och med kul och bra rollspel, men att känslan ändå blir "mycket skrik för lite ull".

 

[Svarte Faraonen]

Re: Vad är GNS-teorin? (nt)

Det är väl snarare det att de tre kommer att hamna i konflikt med varandra om folk har skilda förväntningar på vad som kommer att ske. Om man till exempel har en person som ser spelet som en taktisk utmaning kommer denne att tycka att det är ett tillfredsställande mål att ha genomlevt ett äventyr och genom smart taktik klarat sig på minimal mängd resurser. En person som vill ha en snygg berättelse kanske hellre hade velat se rollpersonerna få kämpa för sin överlevnad, nästan gå under och endast genom en yttersta viljeansträngning klara sig från en säker död. Därför är det enligt GNS-teorin bra om alla som spelar vet vad de vill uppnå (den kreativa agendan), så att det inte blir någon friktion i fråga om spelstilar vid bordet.

 

[Arfert]

Re: Vad är GNS-teorin? (nt)

ja, men kreativa lösningar kommer ur konflikt...

sen brukar det verkligen vara ett problem? sån friktion brukar försvinna efter ett par spelsessioner, i alla fall är det min erfarenhet.

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

...och jag håller inte med dig på den punkten.. ett spel kan ha ett relativt klassiskt system, men även vara narrativt, till exempel med en spelvärld som inspirerar till berättande. Exempel på det kan vara Oktoberlandet, Castle Falkenstein, eller Saga. Du tycker säkert annorlunda, men det kan du ju göra.

Tycker annorlunda och tycker annorlunda. Själva utsagan att "ett spel kan ha ett relativt klassiskt system, men även vara narrativt" förutsätter ju en viss definition av begreppet "narrativt". Givet en sådan definition har du förstås rätt (per definition, rentav), men vad jag ifrågasatt hela tiden är ju hur användbar den definitionen är. Jag kan knappast hindra dig från att använda en viss definition, bara påpeka vad jag uppfattar som dess brister.

Spelvärlden har för övrigt inget med saken att göra. Vi diskuterade ju system, inte sant?

Sen tycker jag även att ordet narrativt kan vara en lösnäsa, och att de forgespel jag hittills läst visserligen verkar vara OK eller till och med kul och bra rollspel, men att känslan ändå blir "mycket skrik för lite ull".

Notera att jag aldrig specifikt har pratat om Forgespel förutom i mitt första inlägg, där jag konstaterar att du förmodligen inte avser Forge-narrativism. Jag har ingen Forge-istisk agenda. Forge-termen är för övrigt "narrativistisk", inte "narrativ".

/Kalle

 

[Rosen]

Suck...

Hursomhelst, det jag inte gillade var att ditt inlägg kändes så jävla långt ifrån konstruktivt och relevant man kunde komma ungefär

Jag tar resten via PM.

--
Åke

 

[Arfert]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

diskuterar och diskuterar, jag berättade hur jag tänkte när jag designade Saga för att underlätta berättande, och du säger "nä det kan inte vara ett berättande spel"... inte mycket diskussion, tycker jag. Du vill ju bara smälla mig på fingrarna.

Sen tycker jag inte behöver finnas nån dualism mellan system och spelvärld, i mång spel ÄR spelet spelvärlden (eller i alla fall den dominerade delen)... Som Warhammer, CoC, Oktoberlandet...

Nu har jag sagt mitt. Tack och hej i den här tråden!

 

[thark]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Notera att jag aldrig specifikt har pratat om Forgespel förutom i mitt första inlägg, där jag konstaterar att du förmodligen inte avser Forge-narrativism. Jag har ingen Forge-istisk agenda. Forge-termen är för övrigt "narrativistisk", inte "narrativ".

Narrativism som forge-term är dessutom värdelöst eftersom det betyder något väldigt specifikt och helt annat än vad det låter som och ofelbart ger upphov till svårutgrenade missförstånd när det används i icke-införstådda sällskap. ("Men mitt spel handlar ju om berättelser!")

Kopplar man sen loss sig från forge-terminologin är det ju uppenbarligen fortfarande ingen som riktigt är överrens om vad ordet ska betyda (vafan, alla rollspel innehåller berättande) så det blir komplett intetsägande.

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Nu har jag sagt mitt. Tack och hej i den här tråden!

Oj, sjyst, jag får sista ordet.

diskuterar och diskuterar, jag berättade hur jag tänkte när jag designade Saga för att underlätta berättande, och du säger "nä det kan inte vara ett berättande spel"... inte mycket diskussion, tycker jag. Du vill ju bara smälla mig på fingrarna.

Jag trodde en diskussion var ett utbyte av åsikter. Tydligen skiljer sig våra definitioner även i denna fråga.

Som slutplädering: Ditt sätt att använda ordet "narrativ" framstår för mig som opraktiskt och intetsägande; din kampanj för att lägga beslag på Forgeterminologi för egna ändamål en smula missriktad. Försök hitta en beskrivning av Saga som folk i allmänhet kan gå med på, istället för att anstränga dig för att kunna tillämpa varje tillgänglig term på det.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Kopplar man sen loss sig från forge-terminologin är det ju uppenbarligen fortfarande ingen som riktigt är överrens om vad ordet ska betyda (vafan, alla rollspel innehåller berättande) så det blir komplett intetsägande.

Vilket väl approximerar vad jag sa i mitt första inlägg.

/Kalle

 

[Big Marco]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Alltså, jag blir inte klok på detta. Du beskriver alltså inte din vision i Saga hur Saga skall spelas (iaf inte på ett påtagligt sätt)? Ändå så spelar "nästan alla" som du hade tänkt dig? (Hur många är nästan alla?) Det känns rätt odefinierat vad som är "som du hade tänkt dig" när inte detta är berättat för tredje part? Eller?

Personligen uppfattade jag Saga när jag läste genom det som väldigt traditionellt upplagt gällande regler och värld (vilket också ger det dess 80-tals nostalgiska charm ala DoD) och kan inte påminna mig om att det fanns regelmässigt stöd för det som brukar kallas för narrativstöd (jag skiter högaktningsfullt i fjompiga Forge-teorier, utan hänvisar till någonform av gängse wrnu-betydelse)? Regelverket är inte speciellt detaljistiskt, men det är inte samma sak som att det stödjer berättandet, det är som äpplen och päron.

 

[Big Marco]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

vafan, alla rollspel innehåller berättande

Ja, men alla regelsystem har inte stöd för just berättandet. Eller, inte för ömsesidigt stöd. Eller, vad fan vill jag få sagt. Jga var förvirrad redan i svaret till Tomas, men nu blev det ännu värre.

*tankepaus*

Okay, jag ser "regelstöd för berättande" som en term för att det i regelverket ges konkreta regler för att främst spelarna (och i mindre grad spelledaren) att direkt påverka den pågående berättelsen i nya riktningar, utan absolut makt till spelledaren.

(tror jag...)

 

[Rosen]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det?

Alltså, när det gäller att man ska vara tydlig med vad termer man använder betyder så håller jag helt och hållet med dig, men får vi klargöra en detalj här:

din kampanj för att lägga beslag på Forgeterminologi för egna ändamål en smula missriktad.

Termen "narrativ" / "narrative" (om vi ska ta originalspråk) i spelsammanhang uppfanns inte av The Forge -- den har hängt med i beskrivningar av spelstilar o dyl sen långt före webbens dagar.

--
Åke

 

[Rickard]

Re: Taktikval i rollspel - vilka finns det? [edit]

Okay, jag ser "regelstöd för berättande" som en term för att det i regelverket ges konkreta regler för att främst spelarna (och i mindre grad spelledaren) att direkt påverka den pågående berättelsen i nya riktningar, utan absolut makt till spelledaren.

Jag har en lite snällare framtoning, vilket är att spelarna får stöd av regelsystemet för att beskriva sina handlingar. "Ka-chink"-regeln i Feng Shui (får plus i skada om spelaren gör laddningsgest med inbillad hagelbrakare) är ett exempel på detta. Jag kan väl hålla med om att min tolking mer är en narrativ fernissa över ett till synes traditionellt spelsystem.

Jag kan se denna fernissa i Saga när det kommer till den improviserade magin (sida 98), även om den inte är så tydlig. Den fungerar mer en kreativ utmaning, vilket är närbesläktat med narrativa system*. Däremot är inte "beskriv bra och du får +1 på handlingen"-regeln i stridskapitlet särskilt narrativ, för den hjälper inte till med beskrivningen - utan bara lockar fram den.

* Fel av mig. Den är besläktad med beskrivande system. Allt som jag har skrivit är del av beskrivande system.

/Han som ger sig ut på hal is

<font size="1">[edit] Lade till en kommentar som är markerad med en asterisk.</font size>

 

[Genesis]

Ännu en definition

Okay, jag ser "regelstöd för berättande" som en term för att det i regelverket ges konkreta regler för att främst spelarna (och i mindre grad spelledaren) att direkt påverka den pågående berättelsen i nya riktningar, utan absolut makt till spelledaren.

Passar som Han på att flika in min egen definition. Jag ser ett system som narrativt om det har regler som simulerar berättelsen, snarare än spelvärlden. Alltså, grundegenskaper och färdigheter simulerar spelvärlden, medan dramapoäng och fasuppdelat spel simulerar berättelsen. Sedan kan väl ett system vara mer eller mindre narrativt, beroende på hur stor del av reglerna som pekar på berättelsen och hur stor del som pekar på spelvärlden.

Detta ger ett pseudo-GNSigt resultat, eftersom man även kan ha regler som varken simulerar spelvärlden eller berättelsen, utan endast finns där för att de är kul/utmanande, vilket ger någon sorts motsvarighet till Gameismen.