terje
xenomorf mystiker
Tärningarna åker fram när något är osäkert och rollpersonerna riskerar drabbas av någon hemskt. Spelarna vill uppnå sina mål (typiskt sett komma åt skatterna) utan att försätta sig i sånna situationer.
Tankar efter att ha provat OSR
- Thread starter Genesis
- Start date
Gerkub
Gelékub
- Joined
- 8 Mar 2021
- Messages
- 1,525
Listor och tabeller kan vara till för att få inspiration och minska SLs godtycke. ”Den här miljön och situationen som jag slog fram är som den är, hoppas ni klarar det”.
Tärningslöst ideal när man utför handlingar, tärningarna plockas bara fram när man måste räddas undan något som man inte riktigt har kontroll över (en ”save”). Obs att det kan skilja sig mellan spel, vissa har färdigheter som man kan slå för, osv.
Quadrante
Grisbonde
Jag tänker väl att det är en fråga om "spelarskicklighet" (spelaren löser massa problem) tills dess att den inte har en egen lösning (smart trick att undvika slå tärning) ... då tar man fram tärningen och ser vad slumpen ger.
Jag är väldigt fascinerad av den här tråden men vet inte riktigt varför. Jag vet liksom inte vad som är diskussionspunkten, men jag gillart.
Som jag ser det vill du verkligen inte ha trad, och trodde därför inte att du inte heller skulle gilla OSR?
När du väl spelar OSR så verkar det finns vissa tilltalande delar i det? Men du efterlyser också mer saker?
Jag tycker att din inledning på nåt sätt ger en väldigt rättvisande bild av OSR. Kul för det som det gör men ganska avskalat.
Det här var ju sånt som spelarna när de första spelen kom också upptäckte. Det som Trad-spelen på åttitalet och friformen på sina sätt försökte förbättra, även om de blev otympligare och krävde mer prepp. Så för mig låter det som trad från åttiotalets slut/nittiotalet skulle kunna vara din grej? Små kliv inom alla områden, men inte så revolutionerande som Indie kan vara. Mindre grupper, större och mer genomtänkta världsbyggen, mer intuitiva/kompletta regler, strävan efter mer bleed, lite mer karaktärsfokus/-utveckling (men inte direkt mekanik), bredare rollpersoner och bakgrunder, settings och handlingar utanför strid och problemlösandet, åtminstone lite scen/pacing/scenariostrukturstänk etc.
Vad var det inom senare trad som du ogillar? Vad upplever du är den stora skillnaden med OSR gentemot problemlösartrad?
//EvilSpook
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 7,757
Jag gillar inte riktigt "spelarskicklighet" när det handlar om att gissa vad SL accepterar och bullshitta allt man kommer undan med.
Om det inte är en del av speldesignen förstås!
”Thus the only true circumscriptions on your actions are maintained by the twin poles of your persuasiveness and your GM's gullibility.”
—Robin Laws, The Dying Earth RPG, ”The overarching rule of efficacious blandishment”
Om det inte är en del av speldesignen förstås!
”Thus the only true circumscriptions on your actions are maintained by the twin poles of your persuasiveness and your GM's gullibility.”
—Robin Laws, The Dying Earth RPG, ”The overarching rule of efficacious blandishment”
Rickard
Urverk speldesign
Har inte tänkt på detta, men det är närbesläktad med vad jag brukar säga om "XP för gott rollspelande". Det kan leda till att man spelar för att tilltala spelledaren, inte som man själv vill.
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Det här är väl ett av problemen med all form av valuta som spelledaren kan dela ut där det inte finns klara riktlinjer om hur valutan ska delas ut? Tänker till exempel på inspiration i DnD 5 som kan tendera att hamna i spelledarens godtycke istället för att hängas upp på tydliga kriterier (nu vet jag att just DnD 5 försökt hänga upp det på kriterier bundna mot flaws, ideals och bonds).
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Det bygger väl på vilket förtroende man har för att rimlighetsbedömningar faktiskt är något som görs ärligt och opartiskt? Om man har en cynisk blick på det så blir det ju just att man menar att allt bara handlar om att övertyga spelledare, och inget om att faktiskt komma på några bra idéer – eller att spelledarens förmåga att bli övertygad helt och hållet bygger på vad denne redan har planerat. Möjligen också på en antagonistisk syn på mänsklig interaktion, där en människa som låter sig övertygas är viljesvagare/mer lättlurad än någon som håller fast vid sin åsikt. Jag skulle därför säga att en förutsättning för funktionellt OSR-spelande är tre attityder hos spelledare: en nyfikenhet på vad spelarna ska göra, en öppenhet för att låta sig övertygas, samt en konsekvent ambition att behandla världen som internt sammanhängande och inte enbart en kuliss för en berättelse.
Gerkub
Gelékub
- Joined
- 8 Mar 2021
- Messages
- 1,525
Det är väl därför som en sorts neutralitet och transparens ofta är högt ansett. Inte så att SL inte ska ha någon personlighet, utan att man ska främja öppenhet och kommunikation. Tycker att Cairn har rätt bra liten lista av principer hur man spelar det: https://cairnrpg.com/cairn-srd/#principles-for-wardens
Från din beskrivning, JohanL, av en spelare som bullshittar vad som helst så länge det övertygar spelledaren, så låter det lite som att den inte alls behöver tro på att det som föreslås är rimligt? Såna spelare kan man såklart råka ut för men jag skulle förklara att även om jag och mitt bästa försök till ärlig bedömning finns här som ett filter, så vill jag också att spelaren själv också har ett sådant filter. Föreslå ingenting du inte själv tror på.
När det blir klurigare frågor om huruvida en viss handling faktiskt borde få ett visst resultat, antingen en direkt effekt eller en bonus på ett tärningsslag, så brukar jag ibland slänga ut frågan till resten av gruppen för att se om de tycker min bedömning verkar rimlig. Då blir det ännu fler personers rimlighetsfilter som behöver passeras, så att säga. Så en spelare som sitter och ljuger mig rakt upp i ansiktet skulle behöva få med sig resten av gruppen på det också. Då skulle jag sluta spela med dem.
När det blir klurigare frågor om huruvida en viss handling faktiskt borde få ett visst resultat, antingen en direkt effekt eller en bonus på ett tärningsslag, så brukar jag ibland slänga ut frågan till resten av gruppen för att se om de tycker min bedömning verkar rimlig. Då blir det ännu fler personers rimlighetsfilter som behöver passeras, så att säga. Så en spelare som sitter och ljuger mig rakt upp i ansiktet skulle behöva få med sig resten av gruppen på det också. Då skulle jag sluta spela med dem.
Skarpskytten
Ödestyngd världsvandrare
Skillnaden är att i ex Vampire är XP något som SL delar ut som hen känner för, men i OSR får man XP för guldet. Där kan problemet uppstå på (minst) två andra nivåer:
1. I äventyret står att det finns 2000GP skatter i Rum 27, SL sänker eller höjer detta på godtyckliga grunder.
2. I äventyret står att det finns 2000GP skatter i Rum 27, för att komma åt dem måste man lösa problemet X, och här kommer då spelares övertalningsförmåga och SL bedömningar in.
Men om man inte litar på att SL är juste, och går in i spelmötet med tanken att man ska manipulera sin SL till acceptera ens idéer, så borde man spela något annat. Diplomacy?
Last edited:
Mycket skrivet i den här tråden. Svarar lite på allt möjligt här.
).
Jag hade ju tidigare skrivit lite om Grünlaugs resor efter första äventyret, när han reste hem och berättade om sina äventyr för sin släkt. Det var lite därför jag tog mig friheter att hitta på här, också. Jag ser det här inte riktigt som en del av spelet, utan som en sidogrej. Jag skriver lite fanfiction om min rollperson, men det är liksom inte OSR; det är inte vad vi gör tillsammans i spelgruppen. Klättra i ribbstolen i pausen, som du skrev. Jag skulle aldrig hitta på något i mellanspelet som påverkar grottkrälandet, och du skulle säkerligen heller inte godkänna något sådant utan att spela ut det. Typ om jag säger att farmor ger honom hennes gamla magiska svärd.
Samtidigt kan man ju säga att det finns en konflikt här. Hur kan jag skriva det där och samtidigt säga att Grünlaug (numera Rotlaug) inte har en själ, att jag inte känner mig speciellt fäst vid honom? En del av svaret är ju helt enkelt att, som sagt, inget av det där påverkar vad vi gör i grottan. Som du skriver, Rotlaugs mörker är en konsekvens av de speloptimala besluten som tas i grottkrälandet. När vi krälar låter jag ju inte Grünlaugs personlighet influera några viktiga beslut, även om det kan komma en kommentar här och där. Det påminner på sätt och vis om det @Svarte Faraonen skrev i spinoff-tråden:
Däremot finns det väl kanske en tendens att jag nu skulle bli mer ledsen av att förlora Rotlaug än bara den rena xp-förlusten, eftersom jag också skulle förlora den här sidoberättelsen. Men det är fortfarande en väldigt vek tendens, och sidoberättelsen är verkligen bara en sidogrej. Hade vi spelat ut den så hade det ju varit en annan sak. Då hade jag säkert fått mer empati, mer investering och brytt mig mer om Rotlaug. Det är eventuellt den effekten @anth pratar om ovan i tråden.
Jag hade dock fått lika mycket empati och investering om vi hade avgjort hela grottkrälet med ett enda tärningsslag för att se hur det gick. Grottkrälandet blir ju i den spelstilen som ett avbrott i berättelseskapandet, en separat och skild aktivitet. Jag kan bygga upp och fästa mig vid min rollperson i "mellanspelet", men detta pausas i grottkrälandet för att istället ägna sig åt en annan aktivitet. Och om mellanspelet kan influera grottkrälandet så blir det ju genast en del av det här vinstmaximerandet och empatin försvinner igen. Tror jag. Jag är nog fortfarande i ett läge där jag inte bryr mig jättemycket om Rotlaug, utöver hans xp och stats.
Tack för att du postade detta. Hade tnkt skriva någon kommentar om det. Du tolkar mig rätt i hur jag ser på sakerna. Grünlaug var skapad som en bondpojke, och eftersom jag spelat spelet "för att vinna" så har han gjort saker som är ganska vidriga, för OSR är till stor del en spelstil om att spela vidriga människor som gör vidriga saker (ungefär som Apocalypse World!
).Jag hade ju tidigare skrivit lite om Grünlaugs resor efter första äventyret, när han reste hem och berättade om sina äventyr för sin släkt. Det var lite därför jag tog mig friheter att hitta på här, också. Jag ser det här inte riktigt som en del av spelet, utan som en sidogrej. Jag skriver lite fanfiction om min rollperson, men det är liksom inte OSR; det är inte vad vi gör tillsammans i spelgruppen. Klättra i ribbstolen i pausen, som du skrev. Jag skulle aldrig hitta på något i mellanspelet som påverkar grottkrälandet, och du skulle säkerligen heller inte godkänna något sådant utan att spela ut det. Typ om jag säger att farmor ger honom hennes gamla magiska svärd.
Samtidigt kan man ju säga att det finns en konflikt här. Hur kan jag skriva det där och samtidigt säga att Grünlaug (numera Rotlaug) inte har en själ, att jag inte känner mig speciellt fäst vid honom? En del av svaret är ju helt enkelt att, som sagt, inget av det där påverkar vad vi gör i grottan. Som du skriver, Rotlaugs mörker är en konsekvens av de speloptimala besluten som tas i grottkrälandet. När vi krälar låter jag ju inte Grünlaugs personlighet influera några viktiga beslut, även om det kan komma en kommentar här och där. Det påminner på sätt och vis om det @Svarte Faraonen skrev i spinoff-tråden:
Grottkrälandet är ett spel där vi försöker att spela optimalt, utan att ta hänsyn till byggandet av en berättelse, men man kan använda outputen från detta till att bygga en berättelse. Men det kan man såklart även om man spelar bräd- eller dataspel.
Däremot finns det väl kanske en tendens att jag nu skulle bli mer ledsen av att förlora Rotlaug än bara den rena xp-förlusten, eftersom jag också skulle förlora den här sidoberättelsen. Men det är fortfarande en väldigt vek tendens, och sidoberättelsen är verkligen bara en sidogrej. Hade vi spelat ut den så hade det ju varit en annan sak. Då hade jag säkert fått mer empati, mer investering och brytt mig mer om Rotlaug. Det är eventuellt den effekten @anth pratar om ovan i tråden.
Jag hade dock fått lika mycket empati och investering om vi hade avgjort hela grottkrälet med ett enda tärningsslag för att se hur det gick. Grottkrälandet blir ju i den spelstilen som ett avbrott i berättelseskapandet, en separat och skild aktivitet. Jag kan bygga upp och fästa mig vid min rollperson i "mellanspelet", men detta pausas i grottkrälandet för att istället ägna sig åt en annan aktivitet. Och om mellanspelet kan influera grottkrälandet så blir det ju genast en del av det här vinstmaximerandet och empatin försvinner igen. Tror jag. Jag är nog fortfarande i ett läge där jag inte bryr mig jättemycket om Rotlaug, utöver hans xp och stats.
anth
Vetefan
Jag vet inte vilken traumatisk upplevelse du varit med... men jag vet att det inte är OSR du beskriver.
1. Det är inte spelledarens psyke man ska brottas med, utan äventyrsskaparens.
Är det ett köpäventyr är inte spelledaren ansvarig för sånt - tvärtom är det spelledaren uppgift att vara så neutral som möjligt.
2. Jag har spelat dussintals köpta OSR-äventyr, av nästan lika många författare.
Om det var som du säger skulle jag ha jätteproblem varje gång jag spelade ett OSR-äventyr av en ny författare - det har jag inte.
OSR är inte bara en spelstil som spelarna anammar, det är även ett sätt att skriva äventyr. kort sagt spelar det inte så stor roll om två äventyrsförfattare med olika psyke skriver äventyr, så länge det är OSR de skriver.
3. Jag har spelat dussintals OSR-äventyr, antagligen en bra bit över 100 - och jag har överlevt de flesta.
Jag har inte mer eller mindre tur än andra när jag rullar tärning så jag förstår inte riktigt vad du menar.
Nästan alla rollspel som använder tärning kan gå åt h***e om man har otur med tärningarna, det är inte något utmärkande för OSR.
OSR ska ju emulera tidiga D&D, och samberättande handlar ju främst om att ge spelare makt utanför deras rollperson, vilket man inte har i tidiga (eller sena) D&D. Däremot är frågan om man skulle kunna ha ett spel där man "spelar för att vinna" samtidigt som man samberättar. Jag tror att den vägen leder till spel som är "fiktionsmaskiner", där man har en mekanik som inte påverkas av fiktionen, utan som bara ger resultat som man sedan inkorporerar i fiktionsbyggandet.
anth
Vetefan
"Jag förstår inte hur friidrott SAMTIGIGT kan beskrivas som att springa långt, springa kort, hoppa högt, hoppa långt, hoppa över hinder, kasta kula, kasta diskus, kasta spjut."
På samma sätt som det finns olika friidrottsgrenar finns det olika OSR-spel.
Vissa fokuserar på tabeller.
Vissa fokuserar på farliga strider.
Vissa fokuserar på att spelarna beskriver vad spelarna gör, som: "jag undersöker bokhyllan och drar ut den malplacerade boken med röd rygg för att se om en hemlig dörr öppnas", istället för "jag undersöker väggen där bokhyllan står, letar jag i tio minuter, slår en d6 och slår 1 så hittar jag en hemlig dörr."
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Ah nu är jag med på banan känner jag. Jag tappade delen som handlade om spelarnas makt utanför rollpersonen då jag tänkte på samberättande. Mitt missförstånd kan ligga vid att den spelgrupp jag spelar med i huvudsak gärna ger spelarna makt över saker utöver deras rollpersoner även i spel som DnD och andra rollspel, även om jag vet att det inte är så det är tänkt att spelet ska fungera. Därför blev min reaktion att det ena är verktyget (systemet) och det andra metoden (samberättande), även om systemet som du säger begränsar spelarnas makt i spelet. Verktyget informerar ju metoden som används vid spelbordet.
Nej, jag visste nog att jag skulle kunna ha kul med OSR, och min erfarenhet motsvarar lite mina förväntningar när det gäller kulighet. Det har dock givit mig ett antal andra insikter.
Alltså, indielir är ju fortfarande vad som är "min grej". Samberättande, gärna spelledarlöst, att väva ihop en historia tillsammans utan prepp, det är vad jag älskar, och om vi skulle sätta igång ett nytt spel och någon skulle fråga mig "OSR eller samberättande?" så skulle jag inte tveka att välja samberättandet.
Den stora grejen för mig med tradspel är att jag saknar en koherent bild av vad fan det är vi sysslar med. I OSR är det tydligt: Vi ska skaffa så många xp som möjligt. I berättelsefokuserat samberättande är det tydligt: Vi ska berätta en så bra berättelse som möjligt. Jag vet vad aktiviteten går ut på, och jag kan hänge mig åt den och försöka utföra den så väl som möjligt. Trad är, i min erfarenhet, en enda röra. Vi ska försöka "klara äventyret", men vi ska inte minmaxa, vi ska spela våra rollpersoner ärligt, men vi ska se till att de följer och löser äventyret och fortsätter i grupp, SL har ett färdigt äventyr med en massa preppade händelser, men ska inte rälsa, vi ska känna inlevelse i rollpersonerna, men också hålla på att pausa och rulla plast, vi ska lösa problem som spelare, men det är rollpersonens färdigheter som avgör, och så vidare. För mig är det en enda mellanmjölksoppa. Dessutom finns det ofta ett element av mysterielösande, alltså att medan SL tittar på försöka lista ut det mysterium som SL redan har svaret på. Det är det värsta jag vet i rollspel och får mig bara att känna mig frustrerad och korkad. Här är det ju dock tydligt och koherent om man spelar krankskt mysterielösande. Då har man en tydlig bild av vad aktiviteten går ut på. Det är inte vad jag gillar, men jag kan förstå vad det är tänkt att man ska göra. Det saknar jag i traditionella problemlösarspel.
Som alla andra termer vi använder här på forumet så är det luddigt, men jag tror att de flesta använder ordet "samberättande" så, att man ger spelarna makt utanför rollpersonernas. Och det gör ju också att det blir svårt att låta spelarna "spela för att vinna", eftersom de kan ändra på spelvärlden.
anth
Vetefan
Eh... nej.
Om du spelar med mig och vi kommit överens om att vi använder spelarskicklighet så använder vi spelarskicklighet och inte tärning.
Om du stöter på ett pussel som du inte klarar av att lösa kan du INTE säga: "men min rollperson är en trollkarl med 18 i intelligens, han borde få slå ett d20-slag lika eller under sin INT för att räkna ut pusslet."
Det kan du möjligtvis säga om du spelar DnD5 med en dålig spelledare (det är därför jag inte tycker om DnD5, där rollpersonerna kan lösa problem med tärningsslag).
Ok. Då har jag en betydligt bättre bild av vad vi diskuterar och hur du ser på det.
Gillar man inte mellanmjölken är såklart minimjölk eller havremjölk bättre.
//EvilSpook