Nekromanti Tecknad barnpornografi, borde man bli dömd ?.

[krank]

* = menas alltså nakenfotografering i syftet att folk ska sitta och runka till det, inte lilla ungen som ränner runt sommartorpet i bara solhatt.

Problemet är ju här hur man definierar "syftet". Är bilden på "lilla ungen som ränner runt sommartorpet i bara solhatt" en OK bild som runkobjekt förutsatt att fotografen inte hade en sådan plan när bilden togs? Till exempel?

 

[Doomhamster]

* = menas alltså nakenfotografering i syftet att folk ska sitta och runka till det, inte lilla ungen som ränner runt sommartorpet i bara solhatt.

Problemet är ju här hur man definierar "syftet". Är bilden på "lilla ungen som ränner runt sommartorpet i bara solhatt" en OK bild som runkobjekt förutsatt att fotografen inte hade en sådan plan när bilden togs? Till exempel?

Tja, ja? Eller ja, jag kan inte tänka mig att ungen i fråga (eller fotografen) skulle bli glad över tanken att nån sitter och runkar över bilden... men själva upplevelsen att bli plåtad när man busar runt som naken femåring blir väl inte jobbig förrän bilden i fråga dyker upp på studentplakatet, typ.

Upplevelsen att tvingas posera och "vara sexig" med det uttalade syftet att tillfredsställa vuxna är nog betydligt mer skadligt för genomsnittsungen, misstänker jag.

 

[krank]

Upplevelsen att tvingas posera och "vara sexig" med det uttalade syftet att tillfredsställa vuxna är nog betydligt mer skadligt för genomsnittsungen, misstänker jag.

Jag tror ärligt talat att det är svårt att säga det rent generellt. Framför allt eftersom ungar gillar att bli plåtade, posa, vara "vuxna" (och nu menar jag inte ha sex, utan typ ta på sig vuxenkläder och smink). Jag tror att ordet "tvinga" här är lite svårt, för jag tror att det inte är helt otroligt att en hel del barn inte alls behöver tvingas särdeles mycket för att posa på det sättet.

Å andra sidan tillhör ju jag dem som inte tycker att individens vilja nödvändigtvis är något man i alla sammanhang behöver ta hänsyn till.

 

[Bunny]

Vad menar du då att den här lagen baseras på, om inte moralpanik?

Jag har egentligen svårt att tänka mig att det är hentai som svensk barnporrlagstiftning ursprungligen är ute efter att kriminalisera. Krokier av nakna barn i utmanande situationer, kanske? Avtecknade fotografier? Två exempel på möjliga kryphål i ett förbud mot barnporr i enbart fotografisk form. Mangan som teckningstradition är däremot inte någon figurativ konstform, vilket gör att den egentligen inte kan tolkas utifrån någon form av realism. Det är i det här fallet ett typiskt exempel på en felimplementerad lag, men det är något som faktiskt inte tar bort lagens existensvärde.

Beträffande den påstådda moralpaniken så tog den diskussionen också. Lagen mot barnpornografi värnar om barnets integritet, och barnets rätt att inte bli exploaterad för sexuella ändamål måste vi å det bestämdaste ta fasta på.

Det är också svårt att dra några exakta gränsdragningar gällande vad som kan anses vara barnpornografi eller inte, men så länge användandet av barn för sexuella syften är ansett som exploativt och lagstiftningen utgår ifrån barnets rättigheter så är den berättigad.

Det där formuleringen är så vag att man borde kunna berättiga vad som helst med den. Plis elaborate?

Det är nog lättare än du tror. Barnets rättigheter är fastslagna i barnkonventionen, en konvention Sverige ratificerat och därför ålagts sig att följa. Den slår med all rätt fast att barnet har rätt till sin egen kropp.

Jag vidhåller att sexakter med en sexuellt omyndig person eller sexuella avbildningar av en omyndig person inte kan anses utföras med ömsesidighet, och därför bryter mot mitt moraliska minimum. Samhället bör alltså beskydda integriteten hos dem som ibland fråntas möjligheten att göra det själva. Det är fel att hantera barn såsom fullt kapabla att själv dra dessa gränsdragningar, detta ska istället ställas i relation till deras ålder och mognad.

Detta bygger på ett rättighetsperspektiv och inte ett moralistiskt perspektiv. Varken i min redogörelse eller i den svenska lagen mot barnpornografi finns något påstående om att pedofiler är äckliga - perspektivet är inte på dem, utan på dem lagen avser att värna om. Stundtals har diskussionen i tråden helt tappat bort den aspekten.

 

[Bunny]

Den dagen någon bevisar att barn under 15 verkligen far illa av att fotograferas nakna på något sätt kan jag tänka om, men tills dess ser jag alla barnporrslagar som onödiga.

Ojojoj, det är fastställt bortom tvekan att barn tar skada av att utnyttjas för barnpornografi. Barn som placeras i dessa situationer tar skada; i förhållande till sin kropp , i förhållande till sin sexualitet samt i relationen till vuxenvärlden. Barn saknar för all del inte en sexualitet, men de är på inga sätt mogna att uttrycka den i den vuxna pornografiska bemärkelsen. Att utsätta dem för detta är ett övergrepp som i olika grad kommer ge men för livet.

Likställ inte detta med semesterbilder eller tavlor av Carl Larsson där nakna barn uttrycker sig på ett naturligt och självvalt vis. Det visar i så fall en begränsad förståelse för vad pornografi faktiskt är.

 

[Bunny]

Det är väl knappast nån som har sagt att vi inte ska ha lagar mot sexuellt utnyttjande av barn, eller mot barnporrbrott? Trodde den här diskussionen gick ut på att folk däremot inte tycker att en teckning kan kallas barnporrbrott, eftersom den ju faktiskt inte skildrar ett verkligt övergrepp mot ett barn.

Jag tycker den här tråden urartade när när den indignerade sammanfattningen blev att svensk barnporrlagstiftning, och i förlängningen lagen mot sexuellt utnyttjande av barn, var ett uttryck för svensk moralpanik och ett gravt missförstånd av vad pedofili är för något. Det ställer jag mig ytterst tveksam till. Läs mitt svar till Ymir.

Misstolka mig inte. Jag skulle bli jävligt glad om det inte fanns nån i världen som hade lust att titta på barnporrbilder, tecknade eller inte, och pedofili i största allmänhet var en lika utdöd sexuell avart som dinosaurietidelag. Men jag tror inte att man faktiskt hjälper några utsatta ungar genom att jaga folk med tveksamma mangasamlingar, och att en domstol i princip ska sitta och gissa huruvida en given anklagad är skyldig eller ej öppnar väldigt otrevliga möjligheter, IMO.

Mitt förhållande till pedofili är inte så enkelt. Grundläggande är att när det gäller en individs sexuella känsloliv finns inga krav på ömsesidighet. Vi har alltså rätt till sexuella fantasier av grövsta möjliga art. Att agera på pedofila impulser, eller för den delen ha sociala svårigheter på grund av dem, är ett tecken på en pedofilisk störning, vilket också är ett psykologiskt sjukdomstillstånd. Jag tror inte heller att pedofili kan dö ut i någon egentlig mening.

 

[Ymir]

Jag har egentligen svårt att tänka mig att det är hentai som svensk barnporrlagstiftning ursprungligen är ute efter att kriminalisera.

Well, det har man alltså likfullt gjort.

Krokier av nakna barn i utmanande situationer, kanske? Avtecknade fotografier? Två exempel på möjliga kryphål i ett förbud mot barnporr i enbart fotografisk form

Hitta på en bättre formulering av lagen då. Det är inte svårt, jag kan föreslå en:
"Det är inte lagligt med tecknade pornografiska framställningar av barn baserade på verklig förlaga"

Det är i det här fallet ett typiskt exempel på en felimplementerad lag, men det är något som faktiskt inte tar bort lagens existensvärde.

Lagar som förbjuder artistiska uttryck baserade på ren fantasi har aldrig existensvärde. Vi pratar om något som är liktydigt med censur här.

Det är nog lättare än du tror. Barnets rättigheter är fastslagna i barnkonventionen, en konvention Sverige ratificerat och därför ålagts sig att följa. Den slår med all rätt fast att barnet har rätt till sin egen kropp.

Det får mig fortfarande inte att förstå vad du specifikt ville ha sagt med meningen. Vi ska inte tillåta att barn exploateras? No shite? Vem f-n håller inte med om det?

sedan vore det ju inte första gången Sverige inte följer konventioner som ratificerats...

Detta bygger på ett rättighetsperspektiv och inte ett moralistiskt perspektiv. Varken i min redogörelse eller i den svenska lagen mot barnpornografi finns något påstående om att pedofiler är äckliga - perspektivet är inte på dem, utan på dem lagen avser att värna om.

Jovisst, fram tills den punkt då man faktiskt lagförde någon för att han haft barnhentai på sin hårddisk. Det handlar om moralism och ingenting annat.

Alltså, det finns definitivt fall där det är försvarbart, tillochmed lämpligt, att begränsa individuell frihet för att skydda utsatta grupper, den svenska prostitutionslagen är ett bra exempel. Att förbjuda artistiska uttryck, som man här har gjort, är dock att gå över en gräns, eftersom begränsandet av den individuella friheten i detta fall inte de facto skyddar någon från något whatsoever; ja, utöver personlig anstöt då.

 

[w176]

Detta är två sträck figurer i en klart sexuell handling. Ingen av dem har så vitt det kan ses utvecklade bröst eller könshår. Vi vet inte om bilden utgick från verklig förlaga. Bägge de skildrade figurerna kan kanske bedömas vara yngre än 18 år. Vi är följdaktligen kanske alla barnporr-brottslingar numera, i alla fall om vi läser i den här tråden flera gånger.

 

[Telash]

Den dagen någon bevisar att barn under 15 verkligen far illa av att fotograferas nakna på något sätt kan jag tänka om, men tills dess ser jag alla barnporrslagar som onödiga.

Ojojoj, det är fastställt bortom tvekan att barn tar skada av att utnyttjas för barnpornografi. Barn som placeras i dessa situationer tar skada; i förhållande till sin kropp , i förhållande till sin sexualitet samt i relationen till vuxenvärlden. Barn saknar för all del inte en sexualitet, men de är på inga sätt mogna att uttrycka den i den vuxna pornografiska bemärkelsen. Att utsätta dem för detta är ett övergrepp som i olika grad kommer ge men för livet.

Likställ inte detta med semesterbilder eller tavlor av Carl Larsson där nakna barn uttrycker sig på ett naturligt och självvalt vis. Det visar i så fall en begränsad förståelse för vad pornografi faktiskt är.

Detta blir mitt sista inlägg här. Om du svara på det, svara gärna på det jag faktiskt skriver och inte något du tror dig läsa mellan raderna av det jag skriver.

Jag skrev "fotas nakna", du skrev "utnyttjas för pornografi". Mitt var tydligt, ditt var enormt vagt.

Barn som tvingas ha sex framför kameran tar med stor sannolikhet skada och detta ska inte tillåtas. Barn ska i alla sammanhang lära sig att de själva bestämmer över sina kroppar, detta håller jag med om till 100%.
Detta betyder självklart att ett barn som inte vill krama farmor, ska heller inte behöva krama farmor. Konsekvens är, tror jag, jätteviktigt här.

Likaså ska inte ett barn som inte vill bli fotograferat i högklackat och string behöva bli det heller. Men det är inte en ursäkt att förbjuda det.

Jag undrar nu, hur far barn illa av att bli fotograferade i utmanande situationer som INTE är påtvingande eller skadar barnet fysiskt.

 

[KamiFisk]

Jag tycker personligen att det är mer censur när man dömer en bild utan verklig förlaga.

Sen var den någon som sade att pedofili är en sjukdom, det är lite som att säga att homosexualitet är det, homofili någon ?

 

[Doomhamster]

Sen var den någon som sade att pedofili är en sjukdom, det är lite som att säga att homosexualitet är det, homofili någon ?

Du, det är ganska stor skillnad. T.ex. att homosexualitet kan utövas mellan samtyckande vuxna till stor njutning för båda. Pedofili kan bara utövas mellan en vuxen och ett barn och att UTÖVA pedofili är därmed ett övergrepp.

 

[Doomhamster]

Misstolka mig inte. Jag skulle bli jävligt glad om det inte fanns nån i världen som hade lust att titta på barnporrbilder, tecknade eller inte, och pedofili i största allmänhet var en lika utdöd sexuell avart som dinosaurietidelag. Men jag tror inte att man faktiskt hjälper några utsatta ungar genom att jaga folk med tveksamma mangasamlingar, och att en domstol i princip ska sitta och gissa huruvida en given anklagad är skyldig eller ej öppnar väldigt otrevliga möjligheter, IMO.

Mitt förhållande till pedofili är inte så enkelt. Grundläggande är att när det gäller en individs sexuella känsloliv finns inga krav på ömsesidighet. Vi har alltså rätt till sexuella fantasier av grövsta möjliga art. Att agera på pedofila impulser, eller för den delen ha sociala svårigheter på grund av dem, är ett tecken på en pedofilisk störning, vilket också är ett psykologiskt sjukdomstillstånd. Jag tror inte heller att pedofili kan dö ut i någon egentlig mening.

Läs det jag skrev. Jag skrev att jag skulle bli glad om det inte fanns några pedofiler, inte att jag tror att det kommer att dö ut eller att jag anser att man automatiskt är ett as om man har såna drifter.

 

[Blasphemy]

Det är helt underbart!!!
Sådant gravt snusk på detta forum. Hurra!
Eller ehum...

 

[Übereil]

Sen var den någon som sade att pedofili är en sjukdom, det är lite som att säga att homosexualitet är det, homofili någon ?

Det där kan jag reda ut genom att citera vad Bunny faktiskt sa, tror jag:

Att agera på pedofila impulser, eller för den delen ha sociala svårigheter på grund av dem, är ett tecken på en pedofilisk störning, vilket också är ett psykologiskt sjukdomstillstånd.

Dvs pedofili i sig är ingen sjukdom, men den kan vara en del av en störning (precis som alla sexuella läggningar).

Übereil

 

[Bunny]

Misstolka mig inte. Jag skulle bli jävligt glad om det inte fanns nån i världen som hade lust att titta på barnporrbilder, tecknade eller inte, och pedofili i största allmänhet var en lika utdöd sexuell avart som dinosaurietidelag. Men jag tror inte att man faktiskt hjälper några utsatta ungar genom att jaga folk med tveksamma mangasamlingar, och att en domstol i princip ska sitta och gissa huruvida en given anklagad är skyldig eller ej öppnar väldigt otrevliga möjligheter, IMO.

Mitt förhållande till pedofili är inte så enkelt. Grundläggande är att när det gäller en individs sexuella känsloliv finns inga krav på ömsesidighet. Vi har alltså rätt till sexuella fantasier av grövsta möjliga art. Att agera på pedofila impulser, eller för den delen ha sociala svårigheter på grund av dem, är ett tecken på en pedofilisk störning, vilket också är ett psykologiskt sjukdomstillstånd. Jag tror inte heller att pedofili kan dö ut i någon egentlig mening.

Läs det jag skrev. Jag skrev att jag skulle bli glad om det inte fanns några pedofiler, inte att jag tror att det kommer att dö ut eller att jag anser att man automatiskt är ett as om man har såna drifter.

Jaja, vi tycks vara överens, då. Själv tar jag inte ställning till sådant vi inte kan rå över. I övrigt, tack för ditt förtydligande.

 

[Bunny]

Den dagen någon bevisar att barn under 15 verkligen far illa av att fotograferas nakna på något sätt kan jag tänka om, men tills dess ser jag alla barnporrslagar som onödiga.

Ojojoj, det är fastställt bortom tvekan att barn tar skada av att utnyttjas för barnpornografi. Barn som placeras i dessa situationer tar skada; i förhållande till sin kropp , i förhållande till sin sexualitet samt i relationen till vuxenvärlden. Barn saknar för all del inte en sexualitet, men de är på inga sätt mogna att uttrycka den i den vuxna pornografiska bemärkelsen. Att utsätta dem för detta är ett övergrepp som i olika grad kommer ge men för livet.

Likställ inte detta med semesterbilder eller tavlor av Carl Larsson där nakna barn uttrycker sig på ett naturligt och självvalt vis. Det visar i så fall en begränsad förståelse för vad pornografi faktiskt är.

Detta blir mitt sista inlägg här. Om du svara på det, svara gärna på det jag faktiskt skriver och inte något du tror dig läsa mellan raderna av det jag skriver.

Jag skrev "fotas nakna", du skrev "utnyttjas för pornografi". Mitt var tydligt, ditt var enormt vagt.

Barn som tvingas ha sex framför kameran tar med stor sannolikhet skada och detta ska inte tillåtas. Barn ska i alla sammanhang lära sig att de själva bestämmer över sina kroppar, detta håller jag med om till 100%.
Detta betyder självklart att ett barn som inte vill krama farmor, ska heller inte behöva krama farmor. Konsekvens är, tror jag, jätteviktigt här.

Du tycks vara osäker på om vi diskuterar barnpornografi eller om vi diskuterar Carl Larssons tavlor; de är inte samma sak, och diskussionen kommer att begränsas om de behandlas på samma sak. Jag förutsatte det första, så när du skrev "fotograferas nakna på något sätt" så tänkte jag att du menade barnpornografi, och, ja, när vi talar om barnpornografi så förutsätter jag till en lång grad någon form av utnyttjande. Det tar barn skada av - och det tycks du nu ha godtagit, så visst tycks det finnas ett behov för en barnporrslag.

Sedan tycks du göra en enorm logisk vurpa:

Likaså ska inte ett barn som inte vill bli fotograferat i högklackat och string behöva bli det heller. Men det är inte en ursäkt att förbjuda det.

Hur tänker du här? Vad tusan ska en rättsstad bygga på om inte skydd av individers person och egendom?

Jag undrar nu, hur far barn illa av att bli fotograferade i utmanande situationer som INTE är påtvingande eller skadar barnet fysiskt.

Så länge vi talar om barn så talar vi om individer i ett starkt beroendeskap till vuxenvärlden. I distinktionen "inte påtvingade handlingar" ligger implicit att barn skulle vara helt och fullt kapabla att ta ansvar för sina egna handlingar och val, och det är falskt. Barnets inflytande över sin situation måste ställas i relation till dess ålder och (intellektuella) mognad. Således kan de flesta strippande 17-åringar sägas vara kapabla att ta det beslutet på egen hand, men om en 10-åring strippar framför web-camen eller leker med sin kropp framför snälla farbrorns kamera så är situationen en helt annan. Det är i skyddet av de senare som barnporrlagstiftningen behövs.

 

[chrull]

Likaså ska inte ett barn som inte vill bli fotograferat i högklackat och string behöva bli det heller. Men det är inte en ursäkt att förbjuda det.

Hur tänker du här? Vad tusan ska en rättsstad bygga på om inte skydd av individers person och egendom?

Jag misstänker att han menade att foton på barn i string och högklackat inte behöver förbjudas i sig. Det är de fall där barnen inte vill bli fotograferade i string och högklackat som är problemet.

 

[Bunny]

Jag har egentligen svårt att tänka mig att det är hentai som svensk barnporrlagstiftning ursprungligen är ute efter att kriminalisera.

Well, det har man alltså likfullt gjort.

Gör skillnad på instiftande och implementering. Det har jag försökt göra genom hela diskussionen.

Krokier av nakna barn i utmanande situationer, kanske? Avtecknade fotografier? Två exempel på möjliga kryphål i ett förbud mot barnporr i enbart fotografisk form

Hitta på en bättre formulering av lagen då. Det är inte svårt, jag kan föreslå en:
"Det är inte lagligt med tecknade pornografiska framställningar av barn baserade på verklig förlaga"

Varför delger du mig den, och inte, typ, riksdagen, regeringen eller HD?

Det är i det här fallet ett typiskt exempel på en felimplementerad lag, men det är något som faktiskt inte tar bort lagens existensvärde.

Lagar som förbjuder artistiska uttryck baserade på ren fantasi har aldrig existensvärde. Vi pratar om något som är liktydigt med censur här.

Om du utgår från att jag någon gång tagit tings- och hovrättens domar i försvar så har du fel uppfattning. Jag har tagit barnpornografilagstiftningen i försvar - inte dess exakta ordalydelse, men väl dess existensvärde. Jag tycker censur av barnpornografi är försvarbart.

Det är nog lättare än du tror. Barnets rättigheter är fastslagna i barnkonventionen, en konvention Sverige ratificerat och därför ålagts sig att följa. Den slår med all rätt fast att barnet har rätt till sin egen kropp.

Det får mig fortfarande inte att förstå vad du specifikt ville ha sagt med meningen. Vi ska inte tillåta att barn exploateras? No shite? Vem f-n håller inte med om det?

Jag vet inte till vilken grad jag förmår hjälpa dig, och jag vet inte varför du hänger upp dig så mycket på detta. Förtydliga gärna.

sedan vore det ju inte första gången Sverige inte följer konventioner som ratificerats...

Vill du ta diskussionen om barnkonventionens berättigande också? Ditt svar sticker iväg åt alla möjliga håll. Jag kan i alla fall konstatera att det finns en internationell norm gällande barnets rättigheter.

Detta bygger på ett rättighetsperspektiv och inte ett moralistiskt perspektiv. Varken i min redogörelse eller i den svenska lagen mot barnpornografi finns något påstående om att pedofiler är äckliga - perspektivet är inte på dem, utan på dem lagen avser att värna om.

Jovisst, fram tills den punkt då man faktiskt lagförde någon för att han haft barnhentai på sin hårddisk. Det handlar om moralism och ingenting annat.

Alltså, det finns definitivt fall där det är försvarbart, tillochmed lämpligt, att begränsa individuell frihet för att skydda utsatta grupper, den svenska prostitutionslagen är ett bra exempel. Att förbjuda artistiska uttryck, som man här har gjort, är dock att gå över en gräns, eftersom begränsandet av den individuella friheten i detta fall inte de facto skyddar någon från något whatsoever; ja, utöver personlig anstöt då.

Du, det är nästan som att jag tog den där diskussionen i inlägget du svarade på. Jag vet inte vad jag ska svara.

 

[Bunny]

Likaså ska inte ett barn som inte vill bli fotograferat i högklackat och string behöva bli det heller. Men det är inte en ursäkt att förbjuda det.

Hur tänker du här? Vad tusan ska en rättsstad bygga på om inte skydd av individers person och egendom?

Jag misstänker att han menade att foton på barn i string och högklackat inte behöver förbjudas i sig. Det är de fall där barnen inte vill bli fotograferade i string och högklackat som är problemet.

Okej, i det fallet så gäller mitt tidigare svar det stycket också:

Så länge vi talar om barn så talar vi om individer i ett starkt beroendeskap till vuxenvärlden. I distinktionen "inte påtvingade handlingar" ligger implicit att barn skulle vara helt och fullt kapabla att ta ansvar för sina egna handlingar och val, och det är falskt. Barnets inflytande över sin situation måste ställas i relation till dess ålder och (intellektuella) mognad. Således kan de flesta strippande 17-åringar sägas vara kapabla att ta det beslutet på egen hand, men om en 10-åring strippar framför web-camen eller leker med sin kropp framför snälla farbrorns kamera så är situationen en helt annan. Det är i skyddet av de senare som barnporrlagstiftningen behövs.

 

[KamiFisk]

Yes håller med helt och hållet, Men för inte så herrans massa år sedan var homosexualitet enligt lag en sjukdom.
Sen för en väldans massa år sedan var det fint att ligga med ungar.
Gah där förvann hela tankekedjan det fanns en slut poäng med det hela men jag ändrar väll när jag kommer på den igen.