Nekromanti Teknik, utveckling och magi

Sirian

Veteran
Joined
2 Sep 2005
Messages
38
Location
Örebro
Mundana är ett gytter av olika folkslag tagna från olika tidsperioder. Finns det någon bestämd tidsperiod som används som referens?

Det finns i mitt tycke ett behov av att standardisera den tekniska nivån över de olika folkgrupperna.
Exempel:
Arkimedes skruv (enkel muskledriven pumpanordning)
Vattenkonst (olika metoder för nyttjande av vattenskraft, byggda i trä)
Ångkraft

Var går gränsen? Fungerar en ångmaskin fysiskt? Betänk att paraller till verkligheten inte är mer än ytliga då magi fungerar i Mundana.

Hur långt kan den tekniska/mekaniska utvecklingen gå?

Hur långt går likheterna, vilken nivå av kemi är möjlig, enligt mystik och magi så fungerar det inte alls som i verkligheten.

Hur utbrett är användandet av magi?
Hur utbrett är magi inom gruvdriften, transporter m.m.
Hur hanteras problemet med permanenta magiska föremål?

Om ni har referenser till regelböcker så är jag tacksam, annars går allmänna synpunkter bra. Att luta sig mot "det fungerar inte så i Mundana" går bra, så länge som man är konsistent.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det är inte riktigt så noga som du tycks mena, givet att olika kulturer i vår värld har legat på heeeeelt olika nivå teknologiskt vid olika tillfällen - Songkina var tex absurt överlägset samtida Europa, och romarna absurt överlägsna samtida germaner (och ändå var det sannolikt via kelterna som romarna och grekerna lärde sig järnsmide).

That being said så är lapptäckesvärldar uppkrälade ur Malebolgen och borde ha stannat där, så det är fucking fundamentalt att teknologiska landvinningar sprids på rimliga vis även i en fantasyvärld. Okej om någon har tex sidentillverkning och medvetet hemlighåller den, som Kina gjorde länge, men det finns en gräns för hur lång tid det får ta innan det kommer ut, annars blir det faen helt absurt.

Sedan finns också det märkliga syndromet när olika kulturer i fantasyvärldar är inspirerade av helt olika epoker i vår historia. Det är okej om det gjorts bra och kompetent, men oftast är det inkompetent gjort och inspirationen manifesterar sig i väldigt ytliga attribut, vilket bara blir helt befängt - ett skräckexempel är kontrasten Bretonnia-The Empire i Warhammer, även om GW senare gjort (patetiska) försök att bortförklara varför Bretonnia är högmedeltid.

Mundanas svarta får på det här området är Soldarn. Jag hatar Soldarn. Det sticker helt sjukt mycket i ögonen hur högmedeltida det är menat att vara, medan resten av Mundana snarare är någon vagt senmedeltida fantasytid. Kontrasten Consaber-Soldarn är särskilt plågsam, givet att Consabers dräktmode, arkitektur, kultur etc, dvs ytliga, väldigt lätt identifierbara attribut, är så tydligt på rymmen från typ Hundraårskriget, medan Soldarns skriker typ 1180-tal. Man hade kunnat få Soldarn att kännas efterblivet på många sätt, men om det var syftet, så var det här ett jävligt dåligt ett.

Jag utgår generellt från senmedeltid och ungrenässans när jag tänker mig den teknologiska nivån på Mundana. Det är inte perfekt, och det finns många konstigheter som bara inte är konsekventa (tryckpressarna i Thalamur, jag tänker på er...), och man ska komma ihåg att teknologisk utveckling inte direkt följt en rät linje, 'senmedeltid' och 'ungrenässans' ger väldigt europeiska referensramar som inte tvunget är applicerbara på uveckling i icke-europeiska historiska kulturer. Mûhad är, accordingly, en salig blandning av koncept från Kalifatet, morerna, sassaniderna, Khwaresm, timuriderna, Tibet, Kina i allmänhet, och rentav Armenien, med utgångspunkten att det inte bör ha mer avancerad teknologi än Kina hade anno 1250 eller Europa anno 1440, typ.

Men det är fantasy. Det viktiga för mig är att det känns konsistent, att kulturerna lever, rör på sig, påverkar varandra. Den teknologiska nivån kan mycket väl fungera på något helt annat sätt än det gjorde på jorden - Kalifat-araber med krutvapen, luftskepp och tryckpressar? Sure, funkar för mig, så länge andra kulturer i samma värld faktiskt har blivit imponerade av de där luftskeppen, stulit/köpt/utvecklat lite teknologi och försökt bygga sina egna. Det är det viktiga här, och sånt har Eon generellt lyckats bra med, utom vad gäller tex Soldarn och tryckpressarna i Thalamur.

Jag kan däremot tänka mig att cirefalierna och mûhadinerna verkligen har kommit längre än andra vad gäller medicin, sabrierna och cirefalierna och i viss mån bazirk vad gäller sjöfart, och mûhadinerna vad gäller vattenteknologi (de har definitivt haft Arkimedesskruvar i tusentals år). Dvärgarna har definitivt kommit längre än andra vad gäller mekanik och ingenjörskonst. Detta är helt enkelt landvinningar som på grund av hemlighållande, slump, kulturell isolation, eller avsaknad av egentliga behov inte tvunget varit så snara med att sprida sig till andra kulturer.

Jag älskar historical fantasy, och historical fantasy är vad jag tar avstamp i när jag skriver till Eon, men som tex GRR Martin påvisat är historical fantasy inte oförenligt med high fantasy - somliga saker kan gott vara helt out there. Ville jag spela ultrarealistisk grisbondemedeltid skulle jag spela historiska rollspel istället. Visst, Mûhad är hårt modellerat efter diverse historiska kulturer, men jag hade också mycket väl kunnat tänka mig att Mhîmen har en mekanisk näktergal. Saker måste få vara lite fantastiska i fantasy.

- Ymir, rantar
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Personligt tycke: magi i Mundana är, om man läser modulerna, inte särskilt utspridd i samhället, speciellt inte inom industri eller andra "praktiska" tillämpningar, förmodligen därför att magiker lär vara helt ointresserade av att jobba i gruvor; det känns som om det borde ha nämnts _någonstans_ annars...

Jag tycker att det ska vara så, eftersom det inte känns Eon annars.

Att Mundanas och jordens fysik är lika undantaget magin är en grundförutsättning man måste göra för att alls kunna spekulera utifrån andra premisser än ren praktisk tillämpning i rollspelet, vilket går helt in under personliga preferenser.

I övrigt så tycker jag att Ymir har summerat det så pass bra att jag inte gör några tillägg.
 

Sirian

Veteran
Joined
2 Sep 2005
Messages
38
Location
Örebro
Fast i Mystik och Magi beskrivs de kemiska egenskaperna hos en hel rad olika substanser, och de är inte dessamma som deras "verkliga" egenskaper.

Även om världen i stora drag fungerar på samma sätt som verkligheten så finns det ingen anledning till att anta att de fysiska lagarna är de samma. I Mundana finns det bland annat ett antal extra kraftkällor, man kan förändra ett materials egenskaper på de mest mirakulösa sätt, personer kan till och med byta kroppar. Naturlagarna (eller vad man skall kalla dem) som Mundana lyder under är demonstrativt annorlunda.

I slutändan är det en fråga om smak, men jag föredrar ett mer konstruktivt skäl än "för att jag säger det", som svar på frågan hurvida jag kan skapa ett ångdrivet fartyg som drivs med hjälp av evigt brinnande eldar.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Även om världen i stora drag fungerar på samma sätt som verkligheten så finns det ingen anledning till att anta att de fysiska lagarna är de samma.
De grundläggande fysiska lagarna verkar vara i stort sett desamma to my mind. Inte helt och hållet, givetvis, men i stort sett. Gravitation, momentum, etc funkar som vanligt.

I Mundana finns det bland annat ett antal extra kraftkällor, man kan förändra ett materials egenskaper på de mest mirakulösa sätt, personer kan till och med byta kroppar. Naturlagarna (eller vad man skall kalla dem) som Mundana lyder under är demonstrativt annorlunda.
Demonstrativt? Verkligen inte. Låt mig dra en uuuuuuuurgammal, mycket sliten klyscha: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic".

Jag tror fullt och fast att, om vi inte utrotar oss själva eller går under i global uppvärmning, kommer mänskligheten irl också med tiden att kunna 'förändra ett materials egenskaper på de mest mirakulösa sätt' och personer kommer definitivt att kunna byta kroppar. Naturlagarna är för det inte på något vis demonstrativt annorlunda.

Mundana förutsätter existensen av en själ, ett andeplan, ett kosmos med gudar, dödsriken och annat, men jag ser inte att detta tvunget är okompatibelt med vår världs naturlagar, egentligen. Tillochmed Dawkins erkänner liksom att han inte kan bevisa att Gud inte existerar.

Jag skulle snarare se magin och schamanismen etc i Mundana som en pålaga på våra normala naturlagar, snarare än att dessa fenomen i sig innebär att naturlagarna som så är annorlunda. Givetvis, Eon är fantasy och eftersträvar inte vetenskapligt trovärdiga processer i alla lägen, men jag gillar att kunna relatera till fantasyvärldar, och det underlättas kraftigt om deras grundläggande lagar och regler är någotsånär desamma som i vår värld, och det har jag alltid upplevt att de är i Eon.

Demonstrativt annorlunda är de i vilket fall inte.

Nå, för att återkomma till trådens ämne då va. Ett ångdrivet fartyg som drivs av evigt brinnande eldar borde givetvis gå att skapa i Eon. Så varför har folk historiskt inte gjort det? Well, låt mig börja med att säga, maybe they have; kamorferna hade en magitech-baserad högkultur en gång, till exempel, och ödlemännen verkar fortfarande ha superlativa artefakter av liknande modell. Och då har vi inte börjat tala om fucking eterseglarna.

That being said, fantasyvärldar har lite olika paradigm angående hur magin påverkar utvecklingen. Mundana följer ett ganska traditionellt paradigm som är det enda som riktigt fungerar med historical fantasy, där magin påverkar teknologisk, kulturell och social utveckling i ganska liten utsträckning. Det kan tyckas lite märkligt att det är så, och well, det är nog inte helt väl motiverat, i de flesta settingar, ej heller i Mundana, möjligen borde man byggt magisystemet ännu mer begränsat somehow, för att motivera hela grejen, och visst, det är fortfarande märkligt att kunskaper i magi tycks så sällynta i Mundana, etc...

hursomhelst, hade man istället löpt linan ut med alla klyftiga funderingar på 'det och det borde ju gå att göra med magin i den här settingen, egentligen, givet det och det', och antagit att folk i spelvärlden också kommer på sådana idéer mest hela tiden snarare än i rena undantagsfall, då har vi hamnat i ett helt annat paradigm än Eons historical fantasy.

Då har vi hamnat i Eberron:




- Ymir, resonerar
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Ymir said:
De grundläggande fysiska lagarna verkar vara i stort sett desamma to my mind. Inte helt och hållet, givetvis, men i stort sett. Gravitation, momentum, etc funkar som vanligt.
Icke då. De grundläggande magiprinciperna ber naturlagarna snällt sitta ned och hålla käften. Nu hade jag inte M&M till hands, som jag trodde att jag hade när jag klickade på "svara" så det här får gå lite ur minnet, med risk för fel.

Magin använder energi på ett relativt realistiskt sätt, dvs du måste utvinna energin ur en kraftkälla, omvandla denna till rätt sorts energi med visst spill (eller inte) och sen använda den som bränsle för effekten. Så långt allt väl.
Kruxet blir vad man kan utvinna energi ur. Värme, ljus, eld, vind, vatten, liv, sol och till och med jord låter fullt rimliga. Till och med stjärnorna om man utgår från att det är deras utstrålade energi och inte deras position i förhållande till varandra (vilket det faktiskt är) man alstrar ur.
Vad som däremot börjar bli knasigt är att alstra energi ur abstrakta koncept, såsom siffror, tecken, ordning, kaos etc. Ordning och kaos kan möjligtvis betraktas som någon slags utomdimensionell energi eller liknande tillkrystat serietidningspåhitt, men det är ändå inte grejorna som tar tårtan.
Knäppast by far är nekro-, skoto- och kryotropi, dvs alstrandet av kraft från avsaknaden av kraft. Nu kanske detta är nåt i stil med antimateria (som jag inte vet ett dyft om), men för mina lekmannaöron låter det helt galet.
Om vi tar kryotropi som exempel, så innebär dess blotta existens att en absolut nollpunkt inte existerar som i vår värld. En total avsaknad av värmeenergi i vår värld ger temperatur noll kelvin. I Mundana verkar en total avsaknad av värmeenergi/termotropi ge en temperatur nånstans mellan noll celcius och mänsklig kroppstemperatur. Vill man ha det kallare än så vräker man på med mer energi - köldenergi i det här fallet. Köld i Mundana är alltså inte en avsaknad av värme som våra fysiska lagar hävdar.
Motsvarande gäller för mörker och död (även om man kan tycka att begreppet "livsenergi" är aningen svårfångat).

Mer då? Provisorisera (och i mindre utsträckning Permanens). Genom att trycka in en finitmängd energi kan man få en oändlig mängd arbete. Man kan förstås hävda att den extra energin som går åt för att provisorisera en besvärjelse går åt för att upprätta en kanal till en praktiskt taget oändlig kraftkälla, återigen måhända utomdimensionell eller liknande), men något sådant nämner inte någon bok överhuvudtaget såvitt jag vet, och om så var fallet, borde det inte finnas möjligheter att alstra direkt från denna källa med rätt förberedelser. Nej, även om Drakar snuddar vid ämnet med antitropierna så skulle jag säga att en sådan kraftkälla inte existerar* och således ger Mundana (eller åtminstone magi) fullständigt fan i energiprincipen och termodynamikens första huvudsats.

Och DET kommer vi sannolikt aldrig kunna göra med teknologi, oavsett hur avancerad den blir.

Joel - "Any sufficiently academic magic is not indistinguishable from science"

EDIT: Jag har inte mer än den mest grundläggande kunskap om fysik på gymnasienivå i bagaget, så jag är raskt redo att böja mig för de mer kunniga på området om det visar sig att jag fått något om bakfoten.

*EDIT2: Jag kom att minnas att en rollperson kan få en övernaturlig förmåga som innebär att de inte behöver mat och dryck, utan får den energi de behöver direkt från "världsväven" eller något liknande. Energin från en provisoriserad formel kan dras från samma källa, men den intressanta skillnaden vore ju om den övernaturliga rollpersonen börjar svälta i magidöda områden (jag tror det är så), medans provisoriserade formler inte dör av om de flyttas in i magidöda områden (jag tror inte det gör det). Dock har jag inte de relevanta böckerna för att kolla upp det exakta förhållandet till hands just nu, och det första exemplet är ändå fullt tillräckligt för att termodynamikpolisen ska komma springande.
 

Sirian

Veteran
Joined
2 Sep 2005
Messages
38
Location
Örebro
Jag tror att du missförstår mig, vad jag försöker säga är att även om världen i stora drag fungerar på samma sätt. Det vill säga det finns gravitet, torrt trä brinner när du tänder eld på det, vatten är vått.
På den nivå av verkligheten som kan bekräftas med hjälp av våra sinnen så verkar Mundana och verkligheten vara ungefär desamma.

Detta innebär dock inte att de lagar som styr världen är de samma.
I Mundana finns det magi och det finns det inte i verkligheten (fenomenet har i alla fal inte demonstrerats till min tillfredställelse), så att hävda att de inte demonstrativt är annorlunda är fel då Magi finns i Mudana.

Även om magi i Mundana tar upp en plats som liknar den som fysiken tar upp i verkligheten (liksom Alkemi tar upp kemins utrymme), så kallar vi den inte för fysik. Detta är därför att det inte är fysik, det är magi och lyder under andra lagar än fysikens.


Att alla gamla artefakter från högkulturer m.m. skulle vara tekniska/magiska hybrider är en intressant och uppenbar tanke, som jag inte tänkt tidigare.

I övrigt gillar jag Eberron.
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Fast i Mystik och Magi beskrivs de kemiska egenskaperna hos en hel rad olika substanser, och de är inte dessamma som deras "verkliga" egenskaper.
Var beskrivs egenskaper hos en hel rad substanser? Antingen har jag helt missat det här eller så har det skett något missförstånd...

Även om världen i stora drag fungerar på samma sätt som verkligheten så finns det ingen anledning till att anta att de fysiska lagarna är de samma. I Mundana finns det bland annat ett antal extra kraftkällor, man kan förändra ett materials egenskaper på de mest mirakulösa sätt, personer kan till och med byta kroppar. Naturlagarna (eller vad man skall kalla dem) som Mundana lyder under är demonstrativt annorlunda.
Med fysiska lagar menar jag saker som gravitation, newtonsk mekanik och allt annat som krävs för att vi över huvud taget ska kunna resonera om hur saker fungerar i världen. Även om andra underliggande [meta]fysiska processer ligger bakom måste man i min mening förutsätta att där inget annat sägs fungerar grejjer i stort sett som hemma för att kunna ha en orsak-och-verkansdiskussion; annars blir ju alla sådana här diskussioner fullständigt godtyckliga ur ett simulationistiskt perspektiv eftersom man inte vet vad man ska försöka simulera. "Allt fungerar ungefär som hemma, med några (ibland skumma) magiska undantag" är också intrycket som jag får av modulerna.

I slutändan är det en fråga om smak, men jag föredrar ett mer konstruktivt skäl än "för att jag säger det", som svar på frågan hurvida jag kan skapa ett ångdrivet fartyg som drivs med hjälp av evigt brinnande eldar.
Det fungerar ju i magisystemet, det gäller bara att någon får idén först och lyckas genomföra den. Glad nu? :gremwink:

Ska skriva ett nytt inlägg och diskutera frågan om naturlagar ytterligare, eftersom jag är ganska förtjust i frågor om mundansk naturvetenskap.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
I den nya alvboken ser vi ju ett exempel på vad som sker när någon konsekvent använder magi (biotropi) för att förbättra sina egna skördar och kunna bygga upp en högkultur i en skog.

Livet sugs ur Skugglandet och Asharien. Det tycks som om allt storskaligt användande av magi skulle drabbas av samma bakslag.
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Magi och fysik (OT)

"Grundläggande" kan iofs definieras på lite olika sätt: se mitt tidigare svar till Sirian. Att påstå att "de grundläggande fysiska lagarna" på processnivå är samma är bara orimligt när vi har magi. Oavsett vad som gäller så fungerar de dock på i stort sett samma sätt på synlig nivå; det är nog det här som Ymir menar också. Grundläggande som "det första som kan upptäckas och kvantifieras", och inte som "strängteori och termodynamik".

Varning: långt, naturvetenskapligt inlägg följer. Läses på egen risk.

För er som inte vet är förresten termodynamik typ läran om hur energi fungerar, och ett av vetenskapens mest grundläggande områden. Här ingår bl.a. konceptet att energi varken kan skapas eller förstöras, bara omvandlas (först huvudsatsen), och entropibegreppet (ung. "oordning"), som bestämmer vilka händelser som kan ske, eftersom entropin i universum aldrig kan minska, bara öka (andra huvudsatsen).

Det var bildningsinsatsen. Åter till Mundana.

Vad som däremot börjar bli knasigt är att alstra energi ur abstrakta koncept, såsom siffror, tecken, ordning, kaos etc. Ordning och kaos kan möjligtvis betraktas som någon slags utomdimensionell energi eller liknande tillkrystat serietidningspåhitt, men det är ändå inte grejorna som tar tårtan.
Knäppast by far är nekro-, skoto- och kryotropi, dvs alstrandet av kraft från avsaknaden av kraft. Nu kanske detta är nåt i stil med antimateria (som jag inte vet ett dyft om), men för mina lekmannaöron låter det helt galet.
Om vi tar kryotropi som exempel, så innebär dess blotta existens att en absolut nollpunkt inte existerar som i vår värld. En total avsaknad av värmeenergi i vår värld ger temperatur noll kelvin. I Mundana verkar en total avsaknad av värmeenergi/termotropi ge en temperatur nånstans mellan noll celcius och mänsklig kroppstemperatur. Vill man ha det kallare än så vräker man på med mer energi - köldenergi i det här fallet. Köld i Mundana är alltså inte en avsaknad av värme som våra fysiska lagar hävdar.
Motsvarande gäller för mörker och död (även om man kan tycka att begreppet "livsenergi" är aningen svårfångat).
För mig som naturvetare är det här något som jag funderat en hel del på; speciellt på hur värme/kyla fungerar ifall kyla inte är frånvaro av värme (och samma för ljus); det blir ganska så mycket annorlunda mot vår värld då...

Jag tar några aspekter i taget, och studerar det hela ur en naturvetenskaplig ståndpunkt.

Bio/nekro: jag förklarar det här genom att inte flumma runt med "dödkrafter" etc, utan helt enkelt säga att biotropi är uppbyggande och nekrotropi nedbrytande; energin du snor är antingen den som bildas då kroppen upprätthåller sig själv (vilket i vår värld innebär monstruöst mycket celldelning och återställande av material som hela tiden dör och förbrukas, aka "uppbyggning") respektive den som frigörs av förruttnelseprocesser (där en massa uppbunden energi frigörs).

Skillnad 1: Att energin i Mundana sedan måste ha aspekter får vi godta som ett grundläggande faktum (jag kommer att referera till det här senare.

Påpeka gärna problem med teorin bio/nekro = uppbyggning/nedbrytning så att jag kan åtgärda dem eller ersätta förslaget med ett bättre

Termo/kryo: Det här är faktiskt ett icke-problem om han tittar på det efter att ha läst någon kurs i termodynamik och SLG:s kapitel om aspekterna; det är nämligen så att man inte alstrar energi ur temperaturer, utan ur temperaturskillnader
, vilka försvinner i och med alstringen. En temperaturskillnad innebär potentiell energi, vilket utnyttjas i t.ex. värmeväxlare och värmepumpar, och i och med att vi avlägsnar den har vi tagit energi.

Att den alstrade energin sedan får olika möjliga användningsområden beroende på från vilken sida av temperaturgradienten som energin kom ifrån går in under Skillnad 1. Jag orkar inte resonera så långt, men det är mycket möjligt att man annars skulle orsaka någon slags obalans som också vår världs termodynamik skulle ha något emot.

Slutsats: termo/kryo fungerar helt ok termodynamiskt (som är ungefär så grundläggande man kan komma utan att bli riktigt avancerad), om man förutsätter Skillnad 1.

Skoto/primalkrafter/symbolkrafter: Det här blir mer komplicerat, men med lite krystande går det att få till en termodynamiskt.

Om vi utgår från andra huvudsatsen vet vi att allt är energimässigt ok så länge som entropin ökar. Entropi existerar överallt i form av oordning; ju mer blandat något är, desto högre entropi.

Förutsätter vi att det här också gäller på Mundana, skulle det innebära att vi borde kunna plocka upp den energi i universums kringliggande struktur som hanterar det här: nomo/ataxa, genom att ändra entropin runtikring, på samma sätt om vi tar bort temperaturskillnader.

Symbolkrafterna och eventuellt skototropin kan krystas till med samma bas; ingen kommer märka något eftersom det vi gör att att ändra lite på saker som gasfördelningen i den intilliggande luften och atomernas positioner i närliggande material, men vi skulle ändå ha snott fri energi från omgivningen och kunna använda den för effekter.

Det funkar i alla fall termodynamisk, dvs. det är enligt vår fysik inte teoretiskt omöjligt :gremwink:

Antiaspekterna får däremot gärna förpassas till parallelldimensioner; hela det konceptet som det ser ut i Drakar är mycket, mycket skumt (var i en mortuach ligger antijorden den alstrar antigeotropi ifrån?). Jag har lite vaga koncept, så vi får se om jag orkar göra något av det.

Svart till EDIT2: de magiska strömmarna är starka nog för att kunna lyfta en jäkla _drake_ så en liten människa ska nog kunna norpa energi nog från den (det behöver inte vara mycket i taget om kroppen gör det 24/7) för att överleva, även om processen vore ganska intressant... det ger också typ den enda bra förklaringen till hur vandöda fungerar [termodynamiskt], och kan kanske till och med användas till att krysta till något om deras förbannade "magiska sinnen".

Provisorisk magi-problemet kan förklaras genom lite konstringar kring fältgeometri; om energin t.ex. alstras omedvetet från magikern och dennes omgivningar spelar det ingen roll var föremålet befinner sig. Ska tänka på det när jag skapar effekten för självupprätthållande provisering.

Hoppas någon gillade utläggningen, var länge sedan sist man kom upp till en sådan här nivå av nördighet :gremwink:
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Magi och fysik (OT)

Åbåj! Ska gräva fram ett ex av M&M (jag trodde att jag hade en liggandes härnånstans), SLG och lämplig naturvetenskaplig expertis i någon form och se om jag kan komma med nån ytterligare kritik. Annars, bra inlägg!

Och vad det gäller antiaspekterna håller jag med dig. De borde omedelbart antiförfattas (hamnar alla refuserade dåliga Eon-texter i skugglandet? Kommer skugglandet modulen bestå av det bortkastade avskrapet av 15 års eon-skrivande?).

/Joel
 

Petter42

Swordsman
Joined
10 Jun 2009
Messages
635
Location
På väg ut ur den bokstavliga garderoben.
[Smärre spoilers ahead!]

Ni glömmer den delen om lagarna som kan delas upp i tre nivåer. Universella lagar, som är omöjliga att trotsa. Sedan är de gudomliga lagarna och sist naturlagarna. Magi ligger på gudomlig nivå. Det betyder att magi utan problem (nåja) kan bryta mot naturlagarna (gravitation och termodynamik t.ex.).
Så i slutändan spelar det ingen roll om magi är termodynamiskt möjligt för den ändrar termodynamikens lagar. Det är därför okontrollerad dissipation inträffar, det är en kamp mot naturlagarna som kommer försöka hålla emot magikerns övertramp.

EDIT: Dessutom bör det väl påpekas, angående teknologin, att drakarna antagligen vill undvika en alltför civiliserad värld. Vilket högre teknologi skulle leda till. Eller så är dom helt enkelt rädda att med avancerad teknologi skulle det inte vara några större problem att döda en drake, eftersom att det redan är "möjligt". Detta kan ju även förklara de absurda invånarantalen i Mundana och varför så stor del av Mundana är outforskat.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Petter42 said:
[Smärre spoilers ahead!]

Ni glömmer den delen om lagarna som kan delas upp i tre nivåer. Universella lagar, som är omöjliga att trotsa. Sedan är de gudomliga lagarna och sist naturlagarna. Magi ligger på gudomlig nivå. Det betyder att magi utan problem (nåja) kan bryta mot naturlagarna (gravitation och termodynamik t.ex.).
Så i slutändan spelar det ingen roll om magi är termodynamiskt möjligt för den ändrar termodynamikens lagar. Det är därför okontrollerad dissipation inträffar, det är en kamp mot naturlagarna som kommer försöka hålla emot magikerns övertramp.
Nej, nej, NEJ!!
Naturlagarna är inte något man kan komma undan med att bryta när naturlagspolisen tittar bort. Inte heller kämpar de mot att brytas.
Naturlagarna säger inte att tegelstenar inte kan flyga, de anger vad som krävs för att tegelstenen ska flyga. Ett flygplan kämpar inte mot naturlagarna, utan spelar enligt dem. Detta gör även magi i regel (min invändning var magi drog fram energi ur röven). Att få en sten att levitera är inte att bryta mot naturlagarna, det är uppfylla de krav naturlagarna ställer på stenen, oftast genom applikationen av energi.

Så naturlagarna är inte lagar som dikterar var man får göra, utan regler som beskriver hur man gör.

Visst, magi och naturlagarna är väl inte dödspolare, men det du beskriver är en vanlig, och grav missuppfattning.

/Joel
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Ymir said:
Detta kan ju även förklara de absurda invånarantalen i Mundana och varför så stor del av Mundana är outforskat.
Hur tusan menar du att det skulle förklaras?

- Ymir, undrar
Sannolikt syftar han på drakarna skulle hålla delar av mundana obebodda samt "cull the herd" då och då. Något som jag tror nämns i drakar, men inte någon annanstans whatsoever.

"Here be dragons" indeed.

/Joel
 

Petter42

Swordsman
Joined
10 Jun 2009
Messages
635
Location
På väg ut ur den bokstavliga garderoben.
Nja, jag tror att det skulle gå åt väldigt mycket dödande för att göra det direkt, jag tror mera att drakarna ser till att starta krig/svält/sjukdomar lite då och då.

Dessutom tror jag att det står ganska ordagrant att magi bryter mot naturlagarna i Legender och Hemligheter, precis i början. Det verkar dessutom lågiskt om man kollar på t.ex. leviteraeffekten, som låter magikern lyfta sin bärförmåga gånger två per filament. Det betyder att en fysiskt stark magiker kan lyfta mer än en svag, även om dom stoppar in samma mängd energi.
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Dessutom tror jag att det står ganska ordagrant att magi bryter mot naturlagarna i Legender och Hemligheter, precis i början.
Det här kan diskuteras; citerar L&H, sid 7 (min kursivering), som troligen är det du syftar på

Gudomliga väsen kan med lätthet upphäva eller skapa nya naturlagar. Också dödliga som är kunniga inom magins fält brukar kunna manipulera naturlagarna, äveno m detta ibland leder till okontrollerade dissipationer och ett och annat oönskat resultat.
Magiker bryter alltså inte mot naturlagarna; de "manipulerar dem". Jag skulle gissa att det här syftar på effekter som Levitation; vissa grejjer ska helt enkelt inte kunna lyfta av sig själva om man följer naturlagarna. Det vore konstigt att formulera sig "brukar kunna manipulera" om magi är ett konsekvent överträdande av naturlagarna.

Roligt nog är den "balansens lag" som beskrivs under Universella lagar en slags lekmannasammanfattning av termodynamikens första och andra huvudsatser (energi kan aldrig skapas/förstöras + allting stävar mot jämvikt), trots att termodynamiken uttryckligen går under naturlagarna.

En annan rolig grej är att "diverse matematiska lagar" också står under de universella och gudomliga. Jag undrar vilka lagar det är, och ifall det betyder att gudar kan göra så att pi = 3 eller så för deras anhängare... den guden skulle nog få en stor skara anhängare bland mundanska icke-matematiker :gremwink: (matematikerna själva vill ju såklart ha så krångliga tal som möjligt)

Och de lyckas fortfarande inte förklara ett dyft om hur gudarna fungerar...
 

Gemstone

Swordsman
Joined
21 Aug 2005
Messages
422
Location
Stockholm
Står det inte i mystik och magi att naturlagarna specifikt är lagar som både gudar och magiker bryter mot? Jag kanske minns fel, men naturlagarna är ju de mellersta lagarna.
 

Sirian

Veteran
Joined
2 Sep 2005
Messages
38
Location
Örebro
Ett missförstånd har begåtts här (tror jag).
I verkligheten, som inte innefattar magi skulle användanded av magi (exempelvis att levitera) innebära ett brott mot naturlagarna (fast om det skedde skulle det egentligen vara ett bevis på på en ofullkomlig förståelse av naturlagarana).
I Mundana finns det magi, dess användande innebär därför inte ett brott mot naturlagarna, men då våran uppfattning om vad som är möjligt tas ifrån verkligheten så upplevs de saker som magin kan genomföra som brott mot naturlagarna (som vi implicit definerar som de som finns i verkligheten).
 
Top