Nekromanti The Forge of Fury [spoiler]

[Troberg]

ett så komplext, men ändå väl sammanhängande system

Och det är här jag tycker att roten till problemet ligger. Det är komplext, där allting hänger samman via mer eller mindre kryptiska beroenden.

Öh...? Det finns inte Backstab i D&D3e. Om du menar Sneak Attack, så har den mycket litet med Backstab att göra, förutom att den i princip har ersatt denna.

Vlket bara visar hur lätt det är att göra tabbar.

Det är komplext, men knappast plottrigt. Och definitivt intuitivt. Det finns klara definitioner på allt det du nämner. Man kanske slår upp det några gånger i början, men snart förstår man hur konstruktörerna har tänkt och kommer ihåg alltihop.

Jag håller inte riktigt med. Var för sig är alla definitioner klara, men det börjar bli svårt när man ska komma ihåg allt och alla underförstådda innebörder som hänger på. Tyvärr har jag inte något bra exempel i huvudet, när jag spelar så brukar jag bara ignorera problemet och låta speledaren ta hand om det, när jag spelleder använder jag ett annat system.

Kanske bottnar din ovilja i konflikten mellan din spelstil (som jag har förstått den) och konstruktörernas avsikt att "take the DM out of the loop". Jag misstänker att du vill, som SL, kunna improvisera detaljerna under spelets gång, medan D&D3e har regler för nästan alla dessa detaljer, vilket man kan känna sig pressad att behöva följa.

Nej. Jag har inget mot att spela med väl specifierade detaljer. Problemet för mig bottnar i att det är bara så mycket som man vill/kan/orkar hålla i huvudet och därför bör sådant som man behöver hålla i huvudet hållas på ett minimum.

Känner du inte alls igen problemet? Det är en betydande del av trådarna här som är av typen "Jo, men eftersom det är en attack av typ A så gäller inte rustning av typ X och Y men Z räknas." eller "Nej, man kan inte stacka bonus X med bonus Y, och bara bonus Z påverkas av magi. Bonus X påverkas inte heller av perfekt träff." och så vidare.

Tänk också på att du troligen är så långt som det går att komma från den typiska spelkonsumenten i det här fallet. Försök sätta sig in i hur det uppfattas av en som inte har plöjt böckerna gång på gång och dessutom översatt dem.

 

[Magnus Seter]

Jo, men...

...till och med en nybörjare kan hålla reda på hur många tärningar i skada hans spell gör, och vilket Save den tillåter. Bara man bryter ner det hela i enkla regelbitar, kan till och med de grönaste spelarna delta.

Men visst, DM håller ordning på det mesta, det håller jag med om. Men samtidigt, när Dante spelleder och jag spelar, försöker jag hjälp till så mycket som det går, och då har vi två personer med ganska djupa kunskaper om systemet som hjälps åt... DM ska mest hålla reda på äventyret, och spelarna ska hålla reda på vad deras gubbar kan och gör.

Det finns ju en anledning till varför Player's Handbook heter just Player's Handbook.

M.

 

[Bombu]

Re: Jo, men...

Det finns ju en anledning till varför Player's Handbook heter just Player's Handbook.

Det är nått på engelska va?


Men du har ju rätt i att man alltid kan hitta på nånting som spelaren ifråga kan hålla rätt på.

Brukar ni spela med spelare som har väldigt olika erfarenhet när det gäller rollspel?

Några som är jättegamla i gemet och andra som är jättnya?

Bombu

 

[Magnus Seter]

Blandat

Ibland spelar vi med totala nybörjare, och ibland med erfarna spelare. Det varierar.

M.

 

[Troberg]

Re: Min lilla lista...

Rolemaster

Japp. Definitivt.

DeltaForce

Inte när det gäller begreppsstormfloden och korsberoenden och sånt. Däremot gör man samma ansats att göra spelledaren till domare i stället för lekledare.

Phoenix Command
Space Opera
Bushido
Western (första och andra upplagan)
World of Synnibarr

Har inte testat nog för att ha en åsikt.

Sen finns ju Eon till exempel, som tydligen ska vara lite sådär lagom svårt at köra om man inte strippar bort en massa specialregler (har inte kört det själv, men "rykten säger att..." och i dagens värld är det ju allt som behövs.

Har inte heller spelat det mer än ett par gånger och därför har dålig känsla för systemet. Jag har dock en känsla av att problemet ligger på att annat plan där, inte i begreppsmängden.

Har aldrig fattat GURPS regler heller, en massa undantag och specialfall hela tiden. Jag menar, den FAQ som de har på sin sajt är ju enorm... och leder vidare till tre andra enorma FAQ:er.

Egentligen ser jag inte problemet här. Till skillnad från D&D's Feats så är GURPS Advantages/Disadvantages sådant som ligger mer i bakgrunden. Man behöver tex normalt sett aldrig titta på dem under strid. Systemet för rustning är lite opåkallat rörigt, men annars är begreppen få och enkla. FAQ-en har jag aldrig behövt eller ens tittat på.

Så det är väl en fråga om vad man själv tycker är intuitivt, helt enkelt. Ett tag tyckte jag att Rolemaster var det, nu tycker jag att D&D3e är hyfsat intuitivt.

Intuitivt, ja, kanske. Problemet är inte att det inte är intuitivt (kanske lite, men det är en annan fråga), utan snarare att komplexiteten växt till något som inte är överskådligt.

 

[Troberg]

I och med att du använder det gamla uttrycket Backstab så känns det som om du använder 1st 2nd editions definition, sen när det visar sig att det i 3rd edition inte funkar på samma sätt så klagar du på det.

Inte alls, kom bara inte ihåg vad det hette.

Troberg har du spelat 3rd edition nått, låter som om du mest har läst reglerna och inte kört så mycket, har jag fel?

Har spelat det, även om jag inte spelat det lika mycket som 2e eller Bally. Har dessutom kört en hel den NWN, vilket till viss del i alla fall är baserat på 3e.

Svårigheten är många gånger att det system man kört mycket tycker man är intuitivt och enkelt att förstå, men ett nytt spel är krångligt och oförståligt.

I det här fallet tror jag att det är det omvända, ungefär som den den snobbism man brukar se hos C-programmerare. När man så småningom satt sig in i alla detaljer så är det svårt att komma ihåg hur röriga de var att lära sig.

Palladium, ungefär lika svårt som D&D.

Ingen väg! Det kanske är ologiskt, primitivt, klumpigt och en massa andra saker, men det är väldigt okomplext.

Jag har känslan att D&D är väldigt väl genomtänkt och ordentligt speltestat, ibland kan vissa regler kanske upplevas som knepiga men när man kört en del så upptäcker man att det finns goda skäl att göra som de gör.

Du missar poängen. Var för sig är säkert reglerna logiska och enkla. Tillsammans bygger de upp ett komplex som är för omfattande för att hantera.

Det är ungefär som när jag köpte 450 CD-skivor som jag skulle ta hem på flyget. En CD-skiva tar ju ingen plats alls och väger ingenting. Två går också bra. Tio är inga problem. 450 är en jäkla massa.

Bara för att något är bra behöver inte nödvändigtvis massor av det vara mycket bättre.

Personligen tycker jag att ett system ska kunna få ner allt man behöver under spel på 10 sidor, även om man måste slå upp varenda regel. Är det mer så kan det bantas utan förlust.

 

[Bombu]

Personligen tycker jag att ett system ska kunna få ner allt man behöver under spel på 10 sidor, även om man måste slå upp varenda regel. Är det mer så kan det bantas utan förlust.

Ingen reell invändning här. Ett spel får gärna vara enkelt och okomplicerat.

Vad jag värdesätter mycket är om spelet är någorlunda balanserat så att en snubbe kan känna sig lika duktig på nått som en annan dvärg är på nått annat, men det blir ju alltid relativt hur man kör i en viss kampanj.

Du har greppat palladium bättre än vad jag gjort, kan hända att det är enklare en vad jag fick det till, jag tyckte ialla fall om gnomerna där.

Du tycker reglerna samataget är för svåra att hantera.

Du missar poängen. Var för sig är säkert reglerna logiska och enkla. Tillsammans bygger de upp ett komplex som är för omfattande för att hantera.

Jag har inte känt det på det sättet, jag har kännt det som om de olika byggstenarna stödjer varandra och får spelet att kännas "bra" för mig.

Jag får ändå för mig att du inte gett spelet en reell chans.

Har spelat det, även om jag inte spelat det lika mycket som 2e eller Bally. Har dessutom kört en hel den NWN, vilket till viss del i alla fall är baserat på 3e.

NWN i all ära men där behöver man ju inte bry sig om att hålla reda på reglerna själv, sen är det faktiskt lite annorlunda.

Kör du med figurer eller utan?

 

[Carl Ö]

En gång i tiden fanns det en tråd som handlade om

...Forge of Fury, men sen blev det en helt annan diskussion.

 

[Bombu]

Re: En gång i tiden fanns det en tråd som handlade om

Ta upp den igen då D D.

Ge inte upp bara för att jag och några andra seglar iväg på off topic asociationsmoln.

Jag är fortfarande mycket arg för att jag gick på det där med repslagaren

Bombu

 

[Troberg]

Du tycker reglerna samataget är för svåra att hantera.

På sätt och vis men inte enbart.

När man programmerar vill man så långt det går minimera beroenden mellan olika bitar av programmet.Allt ska hänga ihop med så få och så enkla kopplingar som möjligt.

I D&D så har man i stället löst alla problem med en ny regel, tills man till slut knappt törs ändra på en regel eftersom man inte har en aning om hur mycket annat man kommer att spräcka.

Ta exemplet kring Sneak Attack. Det behövdes en lång diskussion för att kartlägga effekterna av en liten ändring i den enda regeln. Det borde inte behövas.

Jag får ändå för mig att du inte gett spelet en reell chans.

Jag tror att jag spelat det vid över 100 speltillfällen. Hur mycket mer chans ska det få?

NWN i all ära men där behöver man ju inte bry sig om att hålla reda på reglerna själv, sen är det faktiskt lite annorlunda.

Jo, men när man är intresserad av regler så är det ju ett bra sätt att testköra dem.

Kör du med figurer eller utan?

Det beror på hur hetsigt det är. Är det panik vill jag ha det rent.

 

[Oldtimer]

Helt otroligt OT vid det här laget...

Jag håller inte riktigt med. Var för sig är alla definitioner klara, men det börjar bli svårt när man ska komma ihåg allt och alla underförstådda innebörder som hänger på.

Så många underförstådda innebörder tycker jag inte att det finns. Möjligtvis har WotC haft problem med att uttrycka vissa saker enkelt och tydligt, det håller jag med om. Här finns utrymme för förbättringar... och jag hoppas de kommer i 3.5e (och att jag lyckats med några i Dunder&Drakar).


Jag har inget mot att spela med väl specifierade detaljer. Problemet för mig bottnar i att det är bara så mycket som man vill/kan/orkar hålla i huvudet och därför bör sådant som man behöver hålla i huvudet hållas på ett minimum.

Men om reglerna är detaljstyrande, blir det ju mycket att hålla i minnet. Visst kan man ju förenkla, men då måste man ju antingen överlåta detaljerna åt spelledaren eller låta samma regel gälla för alla situationer utan undantag. Vill man ha detaljrika regler, tror jag att man måste hålla en hel del i minnet.


Känner du inte alls igen problemet? Det är en betydande del av trådarna här som är av typen "Jo, men eftersom det är en attack av typ A så gäller inte rustning av typ X och Y men Z räknas." eller "Nej, man kan inte stacka bonus X med bonus Y, och bara bonus Z påverkas av magi. Bonus X påverkas inte heller av perfekt träff." och så vidare.

Tänk också på att du troligen är så långt som det går att komma från den typiska spelkonsumenten i det här fallet. Försök sätta sig in i hur det uppfattas av en som inte har plöjt böckerna gång på gång och dessutom översatt dem.

Visst känner jag igen problemet. Systemet har en kärna av regler som tyvärr tar ganska lång tid att hitta. Även om jag tycker att WotC har lyckats fantastiskt med D&D3e, så har man inte lyckats med presentationen lika väl. Det borde inte krävas att man läser i DMG för att få reda på vilka fördelar som staplar och vilka som inte gör det. Det borde finnas en tydlig sammanställning över vilka situationer som innebär att man förvägras sin Händighetsfördel på PK (och blir utsatt för tjuvhugg) och vilka mekanismer som tillåter en att behålla den trots det. Det borde gå att beskriva gratisattacker (Attacks of Opportunity) på ett enklare och tydligare sätt. Det borde inte krävas att man läser under tungt armborst för att få reda på att knepet Tvåvapenstrid bara fungerar för närstridsvapen. Och så vidare.

Sedan är ju hela idén med knep (feats) en underbar spelmekanik som funnits i många brädspel förut. Här är reglerna som alla måste följa. Välj nu ut ett antal saker där du får bryta mot reglerna på väldefinierade sätt. Jag gillar den, fast den skapar givetvis en komplexitet på grund av alla kombinationer av knep som kan förekomma.

Jag ser fram emot 3.5e och hur mycket de har lärt sig om presentation då. Tills dess för jag försöka att göra ett bättre jobb i Dunder&Drakar än vad de har gjort.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Helt otroligt OT vid det här laget...

Visst kan man ju förenkla, men då måste man ju antingen överlåta detaljerna åt spelledaren eller låta samma regel gälla för alla situationer utan undantag.

Det där är inte sant. Man kan förenkla utan innehållsförlust, det är bara en fråga om design.

Jag kommer ihåg precis samma resonemang när windows kom. Nu var det slut på kraftfulla program, nu skulle man bara kunna klicka och det visste man ju att det inte gick att bygga kraftfulla program utan minst 20 F-tangenter.

Visst. I början var windowsprogrammen skräp, men ganska snart såg vi program som var mycket kraftfullare än allt som kunde göras under dos.

Det är en fråga om att göra enhetligt och utan onödiga komplikationer.

 

[Oldtimer]

Re: Helt otroligt OT vid det här laget...

Det där är inte sant. Man kan förenkla utan innehållsförlust, det är bara en fråga om design.

Jag kommer ihåg precis samma resonemang när windows kom.

Hmmm, jag tycker inte liknelsen känns speciellt träffande.

Men du har rätt i att man kan förenkla genom att göra en renare design, men jag tycker att WotC har gjort en ren design. Däremot har man inte lyckats presentera den väl.

Om vi skall dra liknelser ur programmering, så känns det som ett väldesignat klassbibliotek (eller funktions-API) med en alltför dålig dokumentation.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Helt otroligt OT vid det här laget...

Om vi skall dra liknelser ur programmering, så känns det som ett väldesignat klassbibliotek (eller funktions-API) med en alltför dålig dokumentation.

Jag ser det mer som något i stil med det jättebygge som Windows blivit idag, med ett hopkok av olika standarder tillkomna vid olika tidpunkter, med massor av API'n som passar måttligt bra ihop och som man sedan patchat ett nytt, bättre ramverk (.Net) ovanpå, men utan att bygga om grunden.

 

[Bombu]

Re: Helt otroligt OT vid det här laget...

Jag ser det mer som något i stil med det jättebygge som Windows blivit idag, med ett hopkok av olika standarder tillkomna vid olika tidpunkter, med massor av API'n som passar måttligt bra ihop och som man sedan patchat ett nytt, bättre ramverk (.Net) ovanpå, men utan att bygga om grunden.

Jag ser det som om de faktiskt har byggt om grunden till 3rd edition.

I övrigt känner jag inte till så mycket om windows of dos programmering.

Jag behöver använda figurer när det är strid och mer än 2 PCs är inblandade, om det inte är en väldigt enkel strategisk situation.

För mig behövs figurer för att se när folk och fä skall få attacks of opportunity, efterssom det mycket beror på om man står inom räckvidden för ett monster.

Jag använder ofta figurer och trivs med det, jag tror att 3rd edition mer än viss andra rollspel behöver figurer. Det är lite mer strategi, eller taktik i spelandet.

Bombu

 

[Troberg]

Figurer [NTIT]

Jag ser det som om de faktiskt har byggt om grunden till 3rd edition.

Man har bytt fasaden, tapetserat om, skaffat kranar med enhandsblandare och nya lampor. Inuti väggarna är det samma rostiga rör, samma söndervittrade kablage, samma underliga planlösning på samma grund.

Jag behöver använda figurer när det är strid och mer än 2 PCs är inblandade, om det inte är en väldigt enkel strategisk situation.

Jag använder ganska sällan figurer (trots att jag gjort ett program för att hantera och skriva ut pappersfigurer), däremot använder jag ofta andra markörer (tärningar, godis, pennor och så vidare) för att visualisera situationen.

Jag gör inte i första hand det för min egen del utan för att det är enklare att förmedla en rörig situation till spelarna och slippa diskussioner om vem som är var.

Jag är däremot noga med att inte göra tabletop av det. Det är en ren fråga om visualisering. Bland annat försöker jag hålla på att bara spelledaren flyttar på saker, ingen annan. Jag kör inte med förflyttningsregler och sånt utan går på känslan för vad som verkar rimligt.

Dessutom har mitt program möjlighet att skriva ut figurer i stor skala (så stort som ryms på pappret (cirka 10 cm hög (hopvikt och klar) på A4, proportionellt större på större ark)) vilket gör att spelaren kan ha en pappersfigur framför sig för att de andra spelarna ska få en bättre bild av hans karaktär.

 

[Bombu]

Re: Figurer [NTIT]

Man har bytt fasaden, tapetserat om, skaffat kranar med enhandsblandare och nya lampor. Inuti väggarna är det samma rostiga rör, samma söndervittrade kablage, samma underliga planlösning på samma grund.

Även om jag inte håller med så måste jag säga att du har ett trevligt målande språk.

Kul med programmet, om jag klarar av det så kanske jag försöker ladda ned det och använda det.

Jag kör inte med förflyttningsregler och sånt utan går på känslan för vad som verkar rimligt.

jag kör med förflyttningsregler, delvis därför att vissa karaktärsklasser och feats blir sämre om man inte gör det.

Jag är däremot noga med att inte göra tabletop av det

Jag är inte riktigt säker på vad som menas med tabletop i det här sammanhanget, jag ser till att stressa spelarna rejält när det är strid, inte stå och tänka för länge.

Bombu

 

[Nightowl]

Dessutom, i en klichéartad situation...

...till och med en nybörjare kan hålla reda på hur många tärningar i skada hans spell gör, och vilket Save den tillåter. Bara man bryter ner det hela i enkla regelbitar, kan till och med de grönaste spelarna delta.

Dessutom brukar ofta en nybörjare i D&D spela en nybörjare, som har ganska få spells att hålla reda på, jämfört med en urtonde levelns ärkemupp.

Erik

 

[Snurgla]

Nu har jag läst igenom tråden (jösses, vilken intrikat diskussion).

Ang. fireball, så tycker jag den är ganska balanserad. Faktum är att den inte gör så hiskeligt mycket skada. Det mesta på rimlig level (ung. som kastaren) bör klara sig relativt bra, och ännu bättre om de klarar sitt save. Om man tycker den skall vara lite mer spännande, så kan man göra som jag gjorde i 2nd: Låta magikern peka på en ruta, och sedan slå ett int-slag (med rimlig DC i 3rd). Om han misslyckas hamnar fireballen enligt scatter-diagrammet. Gjorde mages ganska försiktiga. =)

Vad gäller reglerna i 3rd tycker jag problemet är att det finns så otroliga mängder nytt material. Man skulle kunna använda en ny prestige class för varje NPC, och ändå inte hinna beta av i samma takt som de görs nya. Därför är jag mycket restriktiv. Jag godkänner PHB, DMG, MM utan att knorra, och Sword & Fist och övriga sådana böcker efter genomgång med spelaren som vill ha något därifrån. Setting-specifika saker som FRCS prestige classes är ok, återigen med godkännande. Grundreglerna är ganska lätta, betydligt trevligare än 2nd, men med allt extra blir det omöjligt.

Vi använder markers i strider, vilket jag tycker fungerar bra. Konstigt nog verkar strider gå fortare med dem, vilket är kul, plus att det ger möjlighet till attacks of opportunity och sådant. Dock har jag upptäckt att sådant är rätt sällsynt ändå, som reglerna ser ut.