The Rings of Power (spoilertråd)

[Franz]

Det hade nog varit lite too-much. Araber eller afrikaner som får symbolisera de förtappade som faller för Sauron, och som slåss mot de antiken-inspirerade numenorerna. Det tycker jag hade varit antingen slarvigt och fördomsfullt, eller att göra politik av det (vilket jag alltjämt tycker är olyckligt).

Du har helt rätt, det finns nog tyvärr lite för mycket bagage där. Kanske något åt det slaviska hållet?

 

[zo0ok]

Jo, det kan nog vara rimligt. Men kanske något mer central- eller sydeuropeiskt

Eller ryssar...

Här förlorar man ju hur man än gör. Antingen är det fördomsfullt, eller så är det för anglofierat.

Med min begränsade tolkien-geografi så finns det Easterings/Österlänningar i öster, och söder om Mordor ligger Harondor.
Dessa har i andra olika andra sammanhang presenterats som mer turkiskt, arabiskt eller afrikanskt inspirerade.

Ursprungsbefolkningen i Mordor... det är för mig en helt ny tanke. Så till den grad att jag från början trodde att när de pratade om Southlands så menade de södra Ithilien eller Harondor. Men nu tror jag faktiskt de menar Mordor, och det tycker jag är bra.

 

[Leon]

Ursprungsbefolkningen i Mordor... det är för mig en helt ny tanke. Så till den grad att jag från början trodde att när de pratade om Southlands så menade de södra Ithilien eller Harondor. Men nu tror jag faktiskt de menar Mordor, och det tycker jag är bra.

Alltså rent instinktivt borde det ju vara likheter med Harondor och Ithilien. Så för mig kanske just drag av italien, balkan, grekland (i landskap och byggnader). Vad gäller hur folk ser ut rent utseendemässigt har jag inget emot en salig blandning - Tolkien bygger ju mycket på folkvandringar och överlevarspillror, och även i vår egen värld har samhällen - särskilt urbaniserade sådana - i alla tider varit blandade.

 

[Franz]

Ursprungsbefolkningen i Mordor... det är för mig en helt ny tanke. Så till den grad att jag från början trodde att när de pratade om Southlands så menade de södra Ithilien eller Harondor. Men nu tror jag faktiskt de menar Mordor, och det tycker jag är bra.

Ja, det är häftigt! Just människornas närvaro i Mordor är något som alltid intresserat mig. Vi stöter ju inte på några människor Mordor i Sagan om Ringen. Har de alla blivit slavar under orkerna? Finns det byar eller rentav mindre städer med människor i Mordor även när Sauron bossar där? Hur är dessa människor? Är de kuvade under fruktan och skräck eller tror de på riktigt att Saorun är den bästa härskaren? Vad händer när Sauron är besegrad? Finns det goda människor som vill bygga upp ett bättre samhälle där, och kanske onda klaner som ser chansen att ta makten?

Det är också en grej jag länge funderat på att göra ett äventyr i Midgård av.

 

[Leon]

Det hade dessutom gärna fått vara mindre "bonnigt". Vad är poängen med Mordor om den inte vilar på förlorad högkultur! Lite som den där raserade kungastatyn i Ithilien i böckerna. Här skall givetvis Numenoreanerna ha byggt städer, rest heliga lundar och monument. För att ge tydligare kontrast mot mörkret som sedan kommer.

 

[zo0ok]

Ja, det är häftigt! Just människornas närvaro i Mordor är något som alltid intresserat mig. Vi stöter ju inte på några människor Mordor i Sagan om Ringen. Har de alla blivit slavar under orkerna? Finns det byar eller rentav mindre städer med människor i Mordor även när Sauron bossar där?

Lite tråkigt med Peter Jacksons filmer att det är extremt satans mycket orcher och helt utplånat. Odlar de ingenstans? Finns det ingen boskap? Människor som är förslavade, som lever som en elit, som samexisterar, eller som lever i egna samhällen och handlar med orcherna?

Det finns säkert inget stöd i originaltexterna för människor i Mordor, precis som det inte finns en enda själ inom 100 leagues från Bree. Ur ett rollspelsperspektiv är det ju mer intressant att se det där som "någons berättelse" eller "det som alverna tecknat ner och tror på" eller "att alverna/breeborna inte känner till någon annan".

 

[Mekanurg]

Ja, det är häftigt! Just människornas närvaro i Mordor är något som alltid intresserat mig. Vi stöter ju inte på några människor Mordor i Sagan om Ringen. Har de alla blivit slavar under orkerna? Finns det byar eller rentav mindre städer med människor i Mordor även när Sauron bossar där? Hur är dessa människor? Är de kuvade under fruktan och skräck eller tror de på riktigt att Saorun är den bästa härskaren? Vad händer när Sauron är besegrad? Finns det goda människor som vill bygga upp ett bättre samhälle där, och kanske onda klaner som ser chansen att ta makten?

Det är också en grej jag länge funderat på att göra ett äventyr i Midgård av.

På 1990-talet ville jag skriva en sådan modul åt Iron Crowns MERP. Tyvärr konkade företaget innan det kom längre än grova planer.

The lost Mordor campaign book

During the 1990s, I was involved in the production of three thick Gondor-related campaign books for Iron Crown’s Middle-earth Roleplaying (MERP) game, something I have blogged about earlier (…

gondica.wordpress.com

 

[zo0ok]

Det hade dessutom gärna fått vara mindre "bonnigt". Vad är poängen med Mordor om den inte vilar på förlorad högkultur!

...och då kommer vi till det här med tidslinjen va? Om man skulle spela rollspel i Mordor kan man ju tänka sig att det är ganska olika platser i slutet av 1a ålder, i början av 2a ålder, och i slutet av 2a åldern (någon som vet mer än jag antydde tidigare i tråden att Mordor inte ens rest sig ur havet när Finrod dog). När utspelar sig Amazons historia?

Och när det gäller det bonniga: här är det plötsligt ok att skildra landsbyggdsbefolkning nedlåtande (alltså Trumps och SDs väljare). Så långt har inte de progressiva inkluderande tankarna kommit än. ...vi släpper väl den...

 

[JohanL]

Vad är poängen med Mordor om den inte vilar på förlorad högkultur!

Det funkar inte Tolkien-mässigt. Alla de bra människorna åkte först till västra Beleriand i Första Åldern, och sedan till Númenor. Det ska inte finnas mycket annat än sunk hos människorna i Midgård, tills Númenor kontaktar dem igen.

 

[erikt]

Det hade dessutom gärna fått vara mindre "bonnigt". Vad är poängen med Mordor om den inte vilar på förlorad högkultur! Lite som den där raserade kungastatyn i Ithilien i böckerna. Här skall givetvis Numenoreanerna ha byggt städer, rest heliga lundar och monument. För att ge tydligare kontrast mot mörkret som sedan kommer.

Som Tolkien-purist måste jag då bara notera att Sauron började bygget av Barad-Dur (det Svarta Tornet) ett par hundra år innan Numenoreanerna ens började bygga några mer permanenta bosättningar i Midgård.

 

[zo0ok]

Det funkar inte Tolkien-mässigt. Alla de bra människorna åkte först till västra Beleriand i Första Åldern, och sedan till Númenor. Det ska inte finnas mycket annat än sunk hos människorna i Midgård, tills Númenor kontaktar dem igen.

Jag förstår att du både skojar och menar allvar samtidigt.

De blå Isari, de begav sig österut, sägs det. Det finns väl anledning att tänka att det kan ha funnits en ganska avancerad civilisation i öster - inte bara primitiva nomadfolk - även om de kanske inte vara "bra människor". Samma sak om Harondor.

Det kan väl finnas städer, civilisation, politik utanför den delen av Middle Earth där huvudberättelserna utspelar sig? Och Mordor gränsar dit både i öster och i söder.

Så förstår jag också att det kanske beror lite på hur strikt eller liberalt man tolkar originaltexterna.

 

[zo0ok]

Som Tolkien-purist måste jag då bara notera att Sauron började bygget av Barad-Dur (det Svarta Tornet) ett par hundra år innan Numenoreanerna ens började bygga några mer permanenta bosättningar i Midgård.

Så Barad-Dur finns redan... då borde ju Arondir känna till det, han är ju där och bevakar vad de håller på med?
Även Galadriel och Gil-Galad borde ha en aning. Varför tro Gil-Galad att Sauron är borta, om han redan byggt Barad-Dur?

Nu förstår jag ingenting!

 

[erikt]

Det funkar inte Tolkien-mässigt. Alla de bra människorna åkte först till västra Beleriand i Första Åldern, och sedan till Númenor. Det ska inte finnas mycket annat än sunk hos människorna i Midgård, tills Númenor kontaktar dem igen.

Inte riktigt sant. Det fanns en hel del vettiga människor kvar i Midgård som aldrig reste till Beleriand, och därmed inte vidare till Numenor.
Bland annat förfäderna till människorna i Bree, och förfäderna till Rohirrim.

 

[Leon]

Som Tolkien-purist måste jag då bara notera att Sauron började bygget av Barad-Dur (det Svarta Tornet) ett par hundra år innan Numenoreanerna ens började bygga några mer permanenta bosättningar i Midgård.

Ah, tack för rättelsen, jag trodde Numenoreanerna var där innan. Eller miljön jag är ute efter kan ju i så fall ha dykt upp senare i andra åldern, efter att Sauron besegrats första gången. Så på så vis antar jag (man vet aldrig med den här serien) efter händelserna i TV-serien.

 

[erikt]

Så Barad-Dur finns redan... då borde ju Arondir känna till det, han är ju där och bevakar vad de håller på med?
Även Galadriel och Gil-Galad borde ha en aning. Varför tro Gil-Galad att Sauron är borta, om han redan byggt Barad-Dur?

Nu förstår jag ingenting!

Om någon var borta i Mordor och tittade så borde de ha sett att någon byggde någonting stort. Att det var Sauron var väl inte så självklart - han hade inget särskilt med Mordor att göra innan dess.
Det tog sexhundra år innan bygget var klart, och Sauron öppet utropade att det minsann var han som bestämde där. (För övrigt samma år som han smidde Ringen.)

 

[Bifur]

Det finns säkert inget stöd i originaltexterna för människor i Mordor, precis som det inte finns en enda själ inom 100 leagues från Bree. Ur ett rollspelsperspektiv är det ju mer intressant att se det där som "någons berättelse" eller "det som alverna tecknat ner och tror på" eller "att alverna/breeborna inte känner till någon annan".

Jodå, jag har inte källan nu, men det omnämns att Sauron har slavfolk som föder hans arméer neråt Nurn till och Aragorn talar om att befria dem som lever under hans ok (han är väl i och för sig vag om vilka som avses).

Däremot är partiet av Mordor som trilogin visar, det nordvästra hörnet, ödelagt.

 

[Franz]

På 1990-talet ville jag skriva en sådan modul åt Iron Crowns MERP. Tyvärr konkade företaget innan det kom längre än grova planer.

The lost Mordor campaign book

During the 1990s, I was involved in the production of three thick Gondor-related campaign books for Iron Crown’s Middle-earth Roleplaying (MERP) game, something I have blogged about earlier (…

gondica.wordpress.com

Awesome idéer till en Mordor-kampanj!!! Mitt uppslag handlar om att Gondors kung kanske 30 år efter ringens krig skickar iväg ett eller flera kompanier till Mordor för att se hur folket där är. Utgör de något hot eller är de vänligt sinnade? Finns där något otyg kvar? Rollpersonerna tillhör kompaniet som skickas ut och får förhandla med de olika grupper av människor som finns där. Det visar sig att en ond odöd Eärnur styr de största trupperna och att han ser sig som Gondors rättmätiga kung…

 

[erikt]

Ah, tack för rättelsen, jag trodde Numenoreanerna var där innan. Eller miljön jag är ute efter kan ju i så fall ha dykt upp senare i andra åldern, efter att Sauron besegrats första gången. Så på så vis antar jag (man vet aldrig med den här serien) efter händelserna i TV-serien.

Nja, Sauron fick visserligen spö i mitten av Andra Åldern, men då drog han sig bara tillbaka till Mordor.
Efter att Sauron blivit tillfångatagen mot slutet av Andra Åldern så är det möjligt att Numenor byggde en del i Mordor, men de kan inte ha hunnit bygga så mycket innan Numenor sjönk 50 år senare.

Efter att den Sista Alliansen besegrat Sauron så var det ingen som var så pigg på att bosätta sig i Mordor - alldeles för otrevligt ställe.
Dock så byggde Gondor ett antal vakttorn längs gränsen till Mordor för att förhindra att ondingar kom tillbaka. De övergavs eller föll så småningom. Tornet vid Cirith Ungol, där Frodo hölls fången ett tag, var ett sådant torn.

 

[Bifur]

Jag har också hållit mig borta från castingfrågan, och borde kanske fortsätta göra det, men i alla fall:

1. I den mån det är ett aktivt politiskt ställningstagande så har jag inga problem med det, det är upp till serieskaparna - anser de att den påverkan det har på berättelsen helt enkelt är underordnat så är det så. För min del kunde de, om de nu utgår från denna ansats (det vet jag inte) gått ännu längre och verkligen gått emot konventionerna hos Tolkien. Nu görs det bara lite grann.
2. Däremot, att det i berättandet har en roll hur olika folkgrupper framställs visuellt länkar för mig till världsbyggets förmåga att sälja in sin vision som en trovärdighet helhet. Med all respekt för p. 1 så får man nog leva med att det samtidigt får följdverkningar på detta.
   • Fantasy lever på att jag tror på den – fantastik som är helt gonzo tycker jag personligen är fullständigt ointressant. Trovärdigheten lever i sin tur i hög grad på att jag kan relatera till hur det fungerar i vår värld i allt som inte gäller de fantastiska elementen. Allt behöver inte förklaras men det behöver framstå som rimligt – och vad det är varierar så klart mellan betraktare och dennes förkunskap.
   • Då kan blandad etnicitet, i de fall det inte är ett fantastiskt element enligt ovan, i sammanhang där vi från vår historia upplever att den inte vore rimlig, vara en faktor som bidrar till minskad trovärdighet – precis som en massa andra saker, beroende på betraktare. Jag gillar tex inte att Galadriel verkar få för sig att hon ska simma till Midgård för det finns så vitt jag kan se inga fantastiska element som understödjer att det är något hon kan göra, att alvernas svärd har opraktiskt långa hjalt eller att att Elendil har ett metallharnesk på sig på skeppet, och så vidare. Allt saker som för mig förtar trovärdigheten i berättelsen och gör den lite sämre.
3. Även om man då bortser från p. 1 hade serien inom ramen för världsbygget kunnat, som flera också påpekar, ha en diversifierad casting ändå. Det förekommer ett flertal folkgrupper att laborera med, folket i the southlands som flera nämner, edains tre hus, olika dvärgiska stammar, olika alviska folk och så vidare. Men man hade antagligen i så fall behövt ha en mer stringent linje inom dessa grupper än den de valt nu.

 

[JohanL]

Så förstår jag också att det kanske beror lite på hur strikt eller liberalt man tolkar originaltexterna.

Jag pratade som sagt om vad som framgår ur källorna - högkulturen du tänker dig finns inte, inte bara genom att utelämnas utan explicit (Tolkien besrkiver hur risigt Midgård var för människorna under perioden).

Man kan förstås hitta på vad man vill ändå.