Nekromanti Till det ogenomtänktas lov

[Gurgeh]

Dumma, dumma Tolkien! Allt är ditt fel!

Du tog en perfekt fungerande genre som kunde användas för att berätta vilka fantastiska historier som helst och förstenade den i folks medvetande. Innan du lade dina tobaksfläckiga nävar på fantasyn var det ingen som tänkt tanken att berättelserna skulle innehålla världar med en genomtänkt historia, eget språk, politik, raser, folkslag och annan smörja -- istället berättade man precis vilka historier man ville. Man hittade på fantastiska platser och händelser och sket i om de var trovärdiga, konsekventa eller vettiga, bara de var intressanta.

Och så kom du och förstörde allt.

(Okej, riktigt så var det väl inte, men ibland måste man överdriva lite för att få fram en poäng. Nog om Tolkien och vidare till rollspel.)

Många av dagens fantasyrollspel är fullständigt nedtyngda av sin egen vilja att skapa en så detaljerad och konsekvent värld som möjligt. Varenda grushög och myrstack beskrivs, varje myntslag, ostsort och fartygstyp. Politik, raser, städer, byar, åkerfördelningen i nedre ÖverRohan efter storskiftet 1495 och dess konsekvenser för spannmålsexporten till Wherever. Ibland får jag känslan att väldigt lite plats lämnas till det som borde vara kärnan i fantasygenren: det fantastiska. Det är inte så konstigt egentligen. Om man skapat ett trovärdigt feodalsamhälle med en trovärdig politik och miljö är det naturligtvis svårt att slänga in ett torn med en ond trollkarl eller ett tempel från en annan dimension som ständigt flyttar sig runt landsbygden eller en svävande ö med flygande apor utan att trovärdigheten spricker.

Frågan är då: Fokuserar inte spelen på fel saker?

Det finns en inneboende konflikt mellan trovärdighet och det fantastiska i fantasyn. Om världen beskrivs för detaljerat finns det ganska lite utrymme för fantastiska infall. Om man belastar världen med för mycket fantastiska infall saknar den trovärdighet. Jag vill slå ett slag för att fylla världarna med de fantastiska infallen och låta trovärdigheten fara och flyga. Den onda härskaren har ett kilometerhögt torn med en miljon deformerade mutantsoldater mitt ute i öknen. Vad äter de? Vem bryr sig? I den djupa dalsänkan sitter sex skalbaggar, var och en över 400 meter lång, spetsade på enorma nålar. De vaggar sakta på benen i utdragen smärta och mumlar profetior om framtiden nästan oändligt långsamt. Dyrkare samlas runt nålarna för att lyssna till skalbaggarnas gudomliga vishet. Är det trovärdigt? Nej! Är det häftigt? Jag tycker det i alla fall.

När rollspelen först kom saknade de helt världsbeskrivningar och trovärdighet. De innehöll bara kul platser att äventyra på. Var inte det roligare?

/tobias, som är fullt medveten om att han generaliserar extremt mycket i det här inlägget, men hoppas att folk förstår andemeningen.

 

[Olle Linge]

Fast jag håller inte med

Jag tycker inte att det finns en inneboende motsättning mellan det fantastiska och det trovärdiga, i alla fall är det inget centralt. Jag tycker att det abslout häftigaste och mest intressanta uppkommer när man lyckas framställa den perfekta blandningen av fantastiska saker och trovärdighet. Egentligen tycker jag inte att fantastiska saker utan trovärdighet är mycket att ha, på samma sätt som trovärdiga saker utan det fantastiska inte heller är intressanta.

Det första fallet gäller då det inte finns någon struktur eller sammanhang, kort sagt: Allting fungerar. Om det är på det viset blir ju all spel likadana. Eftersom det inte finns några trovärdiga ramar att hålla sig till blir fantasin obegränsad och därmed hämmad. Istället tror jag att konsten ligger i att definiera ramarna på ett sådant sätt att de inspirerar och lockar fram fantasin. Och jag tror att dessa ramar är byggda av trovärdighet. Angående spel som bygger på trovärdighet, hur relaterat du Omerà till det du just skrem

I övrigt håller jag med om resten av det du skriver, det var bara den hr grejen jag inte höll med om. Intressant inlägg.

 

[Gurgeh]

Re: Fast jag håller inte med

Angående spel som bygger på trovärdighet, hur relaterat du Omerà till det du just skrev

Det är inte alls relaterat till det. Mina funderingar rör i första hand fantasyspel (och eventuellt vissa typer av science fiction-spel). Om man spelar ett historiskt spel, eller ett spel som på något annat sätt är förankrat i vår verklighet blir de där vardagliga detaljerna mycket viktigare.

Egentligen tycker jag inte att fantastiska saker utan trovärdighet är mycket att ha, på samma sätt som trovärdiga saker utan det fantastiska inte heller är intressanta.

Du har rätt i att man behöver något trovärdigt att förankra det fantastiska i. Om världen bara består av lösryckta konstigheter blir den bara lösryckt och konstig. Frågan är hur mycket energi man behöver spendera på att beskriva den trovärdiga biten. Man kan nöja sig med att konstatera att den finns i form av städer, byar, bönder, riddare och borgar, och sedan gå vidare till den fantastiska biten istället för att uppehålla sig vid hur stor andel av sina rovor bönderna ska betala i skatt till riddarna.

/tobias

 

[Olle Linge]

Re: Fast jag håller inte med

Det är inte alls relaterat till det. Mina funderingar rör i första hand fantasyspel (och eventuellt vissa typer av science fiction-spel). Om man spelar ett historiskt spel, eller ett spel som på något annat sätt är förankrat i vår verklighet blir de där vardagliga detaljerna mycket viktigare.

Okej, det var småaktigt av mig, det medges.

Du har rätt i att man behöver något trovärdigt att förankra det fantastiska i. Om världen bara består av lösryckta konstigheter blir den bara lösryckt och konstig. Frågan är hur mycket energi man behöver spendera på att beskriva den trovärdiga biten. Man kan nöja sig med att konstatera att den finns i form av städer, byar, bönder, riddare och borgar, och sedan gå vidare till den fantastiska biten istället för att uppehålla sig vid hur stor andel av sina rovor bönderna ska betala i skatt till riddarna.

Det är exakt det här jag menar, men för mig består ofta det häftiga i just hur man beskriver relationen mellan det trovärdiga och det fantastiska. Om jag tar Magneter och mirakel som exempel, finns det gott om häftiga och fantastiska saker i världen, men det är inte det jag gillar. Det jag gillar är istället att till exempel magin inte är så fantastisk. De kan manipulera elektriska och magnetiska fält, vilket jag tycker rejält mycket coolare än att kunna göra allt skräp i godtyckligt rollspel.

Utifall att det inte framgår så argumenterar jag inte mot dig här, utan jag utvecklar bara min poäng.

 

[Eksem]

Re: Fast jag håller inte med

Jag är med Snigel här. Den roligaste och mest fantastiska spelvärld jag vet är nog Eberron (den har allt som man vill ha i en spelvärld, som odöda arméer, gigantiska städer byggda på höjden, magiska tåg, flygskepp, gigantiska ruiner, ja ni vet). Grejjen med Eberron är att det är vad en vanlig D&D-spelvärld blir om man tar hänsyn till trovärdighet.

I böckerna om Elric utvecklas världen under böckernas gång. Där är det uppenbart att i de tidiga berättelserna har Moorcock inte tänkt mer än ett par sidor i förväg. Det blir också väldigt fantastiskt och ofta väldigt bra. Men ibland blir det också alldeles för löst i kanterna. Multiversum med alla dess världar, hemliga portaler, kaos-gudar. Det blir ibland för oförutsägbart, för fladdrigt, för svårt att ta till sig. Just böckerna om Elric hade blivit bättre med någon form av ramar.

Helt enkelt, bäst blir det när det fantastiska tyglas av trovärdighet.

---

Jag upplever inte heller det som att de spelvärldsböcker jag köpt på sistone rabblar oväsentligheter. Tvärtom är det mest bara godbitarna i böckerna.

 

[Rising]

Re: Fast jag håller inte med

Du har rätt i att man behöver något trovärdigt att förankra det fantastiska i.

Jag tycker ni är lite ur spår, faktiskt.

Snigel har rätt i att om "everything goes"-principen gäller så blir alla världar likadana. Men jag tror inte att det är den sortens fantasifullhet som du utgick ifrån i ditt inledande inlägg.

När ni pratar om "trovärdighet" tror jag förresten att ni pratar om trovärdighet i kausala sammanhang. Alltså; orsakssammanhang. Om det finns bördig jord i ett område med god nederbörd och närhet till vatten så är det rätt troligt att folket som lever där lär sig åkerbruk. Om det däremot bara duger till betesmark så är det troligare att folket kommer leva som nomadiska ryttarfolk. Detta orsak-verkan-förhållande är en sorts trovärdighet, och jag tycker den är (tillsammans med detaljismivern) utmärkande för det jag kallar dockskåpsrollspelen.

Det finns emellertid annan trovärdighet också. Ändamålsinriktad trovärdighet. Om ändamålet är att skapa ett spel som blandar fjantasy- och noirkonventioner (låter som ett kul spel, förresten) så är det trovärdigt att vi skall få se vampyr-femme fatales, stora resar med blydaggar i händerna som gangsternas underhuggare, osv. Detta är också "trovärdighet", men den är inte trovärdig utifrån orsaker såsom alvernas historia, hur en beholder ser ut i genomskärning, svartfolkens ekonomiska utveckling, när talet "noll" och den dubbla bokföringen uppfanns (klassiker att nämna i svenska dockskåpsrollspel) eller något i den stilen. Man utgår från visionen man vill ha som ändamål istället.

Ändamålsinriktade spel upplevs gärna som lite lättare, även om de kan vara nog så omfattande i ren textmassa. D&D's monsterböcker förmedlar exempelvis en väldigt stor massa text, men det är ändå väldigt enkelt att sålla bland monsterna och i en enda handvändning kasta allt åt sidan om det inte överrensstämmer med ens egen vision. Det kan man inte göra på samma sätt i ett dockskåpsrollspel.

Om Gurgeh köper detta så håller jag dock inte med om att det skulle vara ett stort problem. Det var värre förut. Numera tycker jag tvärtom att trenden verkar ha svängt mot mer ändamålsinriktade spel.

 

[Gurgeh]

Re: Fast jag håller inte med

När ni pratar om "trovärdighet" tror jag förresten att ni pratar om trovärdighet i kausala sammanhang. Alltså; orsakssammanhang.

Jo, det är precis den typen av trovärdighet jag tänker på. Den typ av genre-trovärdighet du beskriver sedan är något helt annat, och något som jag uppskattar mycket mer. Det är just dockskåpandet jag vänder mig mot i mitt originalinlägg.

Om Gurgeh köper detta så håller jag dock inte med om att det skulle vara ett stort problem. Det var värre förut. Numera tycker jag tvärtom att trenden verkar ha svängt mot mer ändamålsinriktade spel.

Du har antagligen rätt här. Jag har i ärlighetens namn inte läst speciellt många nya fantasyrollspel, så mina fördomar är just fördomar, snarare än observerade fakta. Eberron till exempel verkar ta ut svängarna ordentligt vad gäller de rena fantasyelementen.

/tobias

 

[walium]

"Och så kom du och förstörde allt."

Är det verkligen Tolkiens fel att det har blivit såhär i stora delar av rollspelsvärlden? Jag tror snarare att det beror på en ökad kommersialisering av rollspelandet. Om man enbart skriver ner det mest fantastiska så blir det mindre moduler att sälja helt enkelt. Utforskade inte till exempel Merp massor av mer eller mindre glömda och ignorerade vrår av Tolkiens värld?

Sedan så är det inte bara spelens fel att det blir konstigt utan även spelarnas. Du kan deklarera att ditt spel är hur supermegaorealistiskt som helst men det kommer ändå alltid finnas någon som inte fattar galoppen. "Hur kan en sådan stor stad existera i öknen!?" kommer de att utropa och stirra på dig med upprörda rådjursögon.

"I den djupa dalsänkan sitter sex skalbaggar, var och en över 400 meter lång, spetsade på enorma nålar. De vaggar sakta på benen i utdragen smärta och mumlar profetior om framtiden nästan oändligt långsamt. Dyrkare samlas runt nålarna för att lyssna till skalbaggarnas gudomliga vishet. Är det trovärdigt? Nej! Är det häftigt? Jag tycker det i alla fall."

Jag också.

"När rollspelen först kom saknade de helt världsbeskrivningar och trovärdighet. De innehöll bara kul platser att äventyra på. Var inte det roligare?"

Problemet är också att upplägget inte alltid är konsekvent. Jag tycker att det kan vara hur kul som helst med utspacade världar om det ändå finns någon form av ramar och regler för hur de är uppbyggda. Tusen apor inlåsta i tusen år vid tusen skrivamaskiner skapar kanske en värld som är väldigt ogenomtänkt men samtidigt också inkonsekvent och osammanhängande (för att inte tala om apbajset). Även det fantastiska vinner alltså på att vara genomtänkt och sammanfogat med en större världsbild.

 

[Arfert]

Jag är lite kluven i den här frågan... ibland kan "realism" vara bra för att man ska köpa det fantastiska, och jag är svag för "semihistoriska" rollspelsvärldar, som Harn eller Mythic Europe... men samtidigt älskar jag t.ex. Moorcock och hans supergalna infall...

sen tycker jag Tolkiens Midgård är superoverkligt, även om man har miljoner detaljer... Orcherna i Mordor borde t.ex. ha svultit ihjäl för tusentals år sen... ;-) ..osv, osv...

 

[Krille]

Är det verkligen Tolkiens fel att det har blivit såhär i stora delar av rollspelsvärlden? Jag tror snarare att det beror på en ökad kommersialisering av rollspelandet.

Jag tror att man åtminstone delvis får skylla på Tolkien. Tolkien var egentligen av den andra sorten, den ändamålsinriktade trovärdigheten, fast lite bakvänt. Han skrev en klase med språk, och sedan en klase med historia om folken som talade språken, och sedan en relativt detaljerad skildring av Ringens krig baserat på en barnbok utgiven tjugo år tidigare som i sin tur utgick från en tjugo år äldre version av historian om folken som talade språken.

Det märker man till exempel på lustigheter rent tekniskt: hober, naturälskande bönder som de är, har klockor på spiselkransen till skillnad från megahögkulturen gondorianerna som får tiden utropad av en grabb med en gonggong. Åkej, i ärlighetens namn så får man aldrig läsa vad en gondorian har på spiselkransen, men jag har liksom fått intrycket att gondorianerna mäter tid med någon vakt med en gonggong - som förmodligen ärvt jobbet från farsan. Det är lite fascinerande att hoberna har riktig hi-tech som klockor medan högkulturernas högkultur inte har det. Det givna svaret är förstås att Tolkien har baserat hoberna på brittiska lantbrukssamhällen från sekelskiftet, medan Gondor verkar höra mer hemma i antiken. Ändamålsenlig konsekvens, helt enkelt.

Vad däremot alla andra gjorde var att snöa in sig på kartan längst fram i boken, genealogin i appendixen och språken. "Aha!" tänkte varenda fantasyförfattare från Eddings till Jordan, "det är så man gör!", och skrev således egna språk och genealogier och ritade egna kartor - och publicerade böcker i trilogier. Vilket är en annan lustig sak: trilogin Härskarringen uppkom för att förlaget ansåg att det var för stor risk att sälja hela verket som en volym, vilket var vad Tolkien egentligen tänkt sig.

Oh well, ze point är att Tolkien egentligen sysslade med ändamålsenliga samband, men alla andra fantasyförfattare snöade in sig på de kausala samband som Tolkien råkade ha med, och rollspelförfattare imiterade detta ännu bättre. Så nej, det är inte Tolkiens fel. Han råkade bara ge upphov till fenomenet.

 

[Arfert]

he he, det är nog tur för de andra folken i Midgård att hoberna är små killar som mest gillar att softa mellan måltiderna... om de hade vart ett expansivt folk hade de lagt hela världen under sig... kan man bygga klockor kan man bygga annat, som skjutvapen med flitlås och liknade.. (KRUT finns ju tydligen redan i Midgård...)

 

[Johan K]

Frågan är då: Fokuserar inte spelen på fel saker?

Jo, jag kan väll hålla med dig rill viss del där. Ibland så kanske man vill lite för mycket & då blir det kansek lite väl rälsat ja. Känns som det kan bli lite väl detaljerat inimellanåt.
Dock så trior jag att om man är ny i generen så kasnek det kan vara lite bätre att hag lite mer detaljerat & sedan så kanske man kan bygga sitt eget snare utifrån sina tolkningar & andras.

Så för min del så tycker jag att vår gode Tolkien gjorde ett bra jobb när det begav sig !

När rollspelen först kom saknade de helt världsbeskrivningar och trovärdighet. De innehöll bara kul platser att äventyra på. Var inte det roligare?

Naeee, för all del. Det tycker jag nog inte. För min del så njuter jag mer av att ha en gedigen grundvärld att stå på & sedan bygga ut det därfrån ifrån sig & sin grupps egna manér.

 

[Dimfrost]

Re: Fast jag håller inte med

Om ändamålet är att skapa ett spel som blandar fjantasy- och noirkonventioner (låter som ett kul spel, förresten) så är det trovärdigt att vi skall få se vampyr-femme fatales, stora resar med blydaggar i händerna som gangsternas underhuggare, osv.

Tekniskt sett borde det här vara Eberron, eftersom det marknadsförs som "pulp- och noir-inspirerad fantasy" eller något liknande fånigt. Inte för att noirelementen är särskilt framträdande direkt, men världen lär funka att spela sådant i.


/Dimfrost

 

[Gordeg]

sen tycker jag Tolkiens Midgård är superoverkligt, även om man har miljoner detaljer... Orcherna i Mordor borde t.ex. ha svultit ihjäl för tusentals år sen... ;-) ..osv, osv...

Måste nitpicka lite. Om man lusläser avsnitten där Frodo och Sam traskar genom Mordor så finner man ett ställe (minns inte exakt var) där Tolkien faktiskt lite obskyrt refererar till stora namnområden (söder och öster om Rhûn-sjön tror jag) som producerar mat och andra resurser för att hålla Saurons enorma krigsmaskin vid liv. Damn, nu känner jag att jag egentligen är lite för dåligt påläst för att nitpicka.

Fast i övrigt håller jag med dig, Tolkiens Midgård är klart highfantasy med skogar och berg som lever sina egna liv osv.

Gordeg

 

[Arfert]

Re: Till det ogenomtänktas lov -OT

det där är ju lite intressant... vem bor där? vem jobbar? knappast orcher.. lantbruk är ju inte deras grej... måste krävas en hel del avancerad logistik och diciplin att hålla igång en sån gigantisk STILLASTÅENDE och sysslolös armé, under många många år dessutom... "Medeltida" arméer rasade ju ihop av sig själva om de inte hölls i rörelse och fick plundra sig fram...

..får bläddra lite i mina böcker då och se om jag hittar den passagen.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Till det ogenomtänktas lov -OT

Förmodligen haradrim, österlänningar och liknande. Annars håller jag med om att Tolkien endast är "realistisk" på vissa punkter -- områden i stil med teknologisk utveckling och geologi (bergen runt Mordor, till exempel) är fullkomligt orealistiska.

 

[Gordeg]

Hittade den

Bok sex, kapitel 2, The land of shadow. I min engelska version är det på sid 902.

"Neither he (Sam) nor Frodo knew anything of the great slave-worked fields away south in this wide realm, beyond the fumes of the Mountain by the dark sad waters of Lake Núrnen, nor of the great roads that ran away east and south to tributary lands, from which the soldiers of the Tower brought long waggon-trains of goods and booty and fresh slaves. Here in the northward regions were the mines and forges, and the mustering of long-planned war; and here the Dark Power, moving its armies like pieces on the board, was gathering them together."

Mitt minne svek mig en aning men jag visste att det fanns beskrivet någonstans...

Gordeg

 

[entomophobiac]

Jag håller fullständigt med om mycket av det du skriver. Och jo, jag vill mena att det var roligare - och är roligare - med produkter som fokuserar på vad som skiljer dem från de övriga och inte bara bygger upp någon blek kopia av redan existerande Tolkien plagiat.

Nä.

Jag tror också att det är därför rollspel är lite av en nischhobby. Man måste tycka om att läsa om politik och mumbo-jumbo för att kunna ta till sig de flesta rollspelsprodukterna av idag.

Detsamma gäller regler. Alla spel har en variation av ungefär samma regelverk. Strid. Handlingsresolution. Allt sånt. Ungefär som att alla game designers därute bara satte sig ned och tänkte "nu ska jag göra ett Dungeons & Dragons, fast med chockrosa alver och gredelina människor".

Det finns liksom ingen originalitet. Eller knappt någon originalitet. Tyvärr gäller ju detsamma större delen av spelbranschen i övrigt. Det är som om vi fastnat i tänk från 80-talet och tidigare, då det fortfarande förekom innovation.

Idag gör vi samma sak om och om igen.

Begrunda Chris Crawfords artikel, som däremot handlar om dataspel men som ändå i min mening är ämnesrelaterad:

http://gamasutra.com/features/20060612/murdey_01.shtml


Varför törs folk inte innovera?

Och vad är egentligen innovation?

 

[Feliath]

Öh, ja [Kort och kärnfullt]

Frågan är då: Fokuserar inte spelen på fel saker?

Jo, det tycker jag i alla fall. Trovärdighet är — i den mån det ens existerar egentligen — way overrated. (Wow. big surprise there, jag som håller på med Staden som är världens minst koherenta rollspel efter HYBRID, och allt.)

Min teori: För att göra något fantastiskt och sprudlande av oväntade infall måste man vara påhittig. För att göra något detaljerat behöver man bara vara en fjant.


/Feliath — o, the rage, the storms and hurricanoes, those are pearls that were his eyes

 

[thark]

Re: Öh, ja [Kort och kärnfullt]

Min teori: För att göra något fantastiskt och sprudlande av oväntade infall måste man vara påhittig. För att göra något detaljerat behöver man bara vara en fjant.

Nejdå, vilken fjant som helst kan göra något "sprudlande av oväntade" infall. Det är minst lika lätt som att gräva ner sig i tråkiga detaljer, och blir (från en fjant) ungefär lika kasst.

Visst, specifierar du "fantastiskt" så behövs det någon påhittig, men då kunde du lika gärna ha sagt "fantastiskt detaljerat".

För att få med min personliga värdeladdning: Förr gillade jag genomtänkta världar med detaljerade sammanhang. På senare år har smaken mer och mer (åter)gått mot fantastik och sense-of-wonder. För att det senare ska bli riktigt bra krävs det dock ändå någon slags eftertanke eller röd tråd som knyter ihop det till något mer än bara ren galenskap. Själv är jag tyvärr inte tillräckligt påhittig/spontan för att göra det "riktigt bra", men det ligger ju liksom i sakens natur att det inte kan bli bra om det kommer serverats på ett fat, så jag får väl fortsätta sträva...