Nekromanti Till dom trista stridssystemens lov!

[2097]

Om en riddare (med helrustning etc) mötte två bönder med spjut skulle de flesta D&D-liknande regelsystem skapa en fajt där det är en relativt farlig situation för riddaren. Varje bonde skulle ha en ca 30-40% att allvarligt skada eller döda riddaren med varje attack.

En bonde (commoner från monsterboken) i D&D 5e måste med sina +2 to hit komma över riddarens 18 försvar (plate) med sitt spjut (4 i skada) tretton ggr för att skada riddaren (knight i monsterboken 52 stridspoäng). Tycker det är bra! Det är alltså 25% att öht minska på riddarens stridspoäng och dom är två stycken. Borde i genomsnitt därför ta... 25 rundor innan nån av dom får ner den stackars riddaren. Riddaren däremot har 75% chans att one-shotta en bonde och får anfalla två ggr per runda. Så lycka till, peasant revolution!??!!

I gamla GURPS innan dom införde All-Out Attack så skulle hon slå och slå och slå riddaren och i princip aldrig träffa.

I D&D 5e tycker jag det är lagom, bonden kan trötta ut riddaren om hon har tur. Stridspoäng är ju allt från ära till fatigue till footing till hopp till skrubbsår och blåmärken. Tycker femman är toppen som det är! Och jag sjunger dess lov!

 

[Sapient]

Tycker ni inte att det finns en tendens att enkla stridssystem (enkla vad gäller val/tärningsrullande) också är rätt simpla när det gäller den data som rullandet sedan bygger på? Och på så vis genererar ointuitiva resultat? Det kan vara att jag inte spelat så många rollspel, men ofta är "tråkiga" system väldigt... speliga och inte speciellt realistiska.

Både ja och nej. Jag har sett sådana exempel - men, som 2097 förklarar väl, är tex D&D faktiskt (iaf i flera av dess inkarnationer) faktiskt mer realistiskt i utfall än det ofta får cred för (och inte sällan för att abstraktioner tolkas för bokstavligt, hur många har tex läst vad hp faktiskt ska motsvara eller vad AC är tänkt att motsvara osv?)

Min slutsats är att *mer* regler eller mer detaljerade regler inte på långa vägar är någon som helst garanti för realism. Och även att det många kallar "realism" inte alls *är* realism. Det är ett kodord för "den här fiktionen är inte min fiktion och jag vill ha min fiktion..."

Alla stridssystem är en kompromiss mellan många olika saker, och det är svårt att fånga in saker "i båda ändar av spektrat" som simuleras lika realistiskt (från bondslagsmål till fältslag, typ) utan att det brister nånstans.

Jag skulle, å ena sidan, vilja konstruera ett hyperrealistiskt stridssystem som kunde hantera alla aspekter - men om jag gjorde det, skulle jag sen förmodligen lägga det i skrivbordslådan och sen bygga ett till - ett som gick att använda!

 

[2097]

HP och AC kommer från ett båtkrigsspel. Dom tog in det i D&D för att gav bra gameplay. Och sen hittade dom på en förklaring efter det. Och det tyckte jag blev bra.

 

[2097]

Det var förresten pga allt Lindybeigande (det var alltså inte den riktiga Lindybeige utan det var en massa liknande usenet-töntar) som gjorde att jag aldrig gav D&D en ärlig chans under många många år. Alla såna som "Levels är så oooorealistiskt", "vad är egentligen ac är det ducka eller rustning...?" "Nej det ska vara GURPS/BRP/TWERPS/WoD" töntar. Dom lurade mig.


Att jag nu efter att ha läst mellan 50 och 80 rollspel tycker att det mest sålda, mest kända och mest mainstream rollspelet i världen är det bästa kan ju låta lite konstigt. Men jag tycker det gör saker som inga andra spel gör -- dom spelen förutsätter att man kan låna in dom sakerna från D&D, men eftersom jag läste D&D först EFTER jag läste alla dom andra, så kunde jag inte dra nytta av det.

 

[Zire]

Exempel:
Om en riddare (med helrustning etc) mötte två bönder med spjut skulle de flesta D&D-liknande regelsystem skapa en fajt där det är en relativt farlig situation för riddaren. Varje bonde skulle ha en ca 30-40% att allvarligt skada eller döda riddaren med varje attack. Rimligtvis borde bönderna inte ha den minsta chans i en sådan situation. Man kan göra det än mer extremt genom att ersätta bönderna med vildhundar eller något annat som är mindre troligt att kunna skada en riddare.

Jag ser ett problem med ditt exempel. Om man tänker riddare och bönder så skulle jag säga att anledningen till att riddaren vinner inte är rustningen, utan träningen för strid sedan barndomen. D.v.s. att riddaren har mycket högre level än bönderna och då kommer bönderna att ha mycket sämre chans mot riddaren.

Hade det gällt en otränad bonde i rustning mot två andra bönder så vete katten om rustningen hade hjälpt eller stjälpt.

(Jag har en inre bild av en kille i helrustning som jag såg under medeltidsveckan. Det var den värsta karikatyr av "rustad" jag någonsin sett, och då var det ändå medeltidsveckan. Där kan vi snacka chanslös i strid (också chanslös i "äta mat" och "plocka upp pryl från marken"). En bild för tråkiga stunder. ).

Finns det enkla regelsystem som skapar hyfsat trovärdiga stridssituationer?

D&D är genom att vara relativt abstrakt svårt att avfärda som inte trovärdig. Reglerna ska ju också tolkas. Det är mycket lättare att göra en realistisk tolkning av ett abstrakt stridssystem, än ett detaljerat, eftersom högre abstraktion lämnar mer utrymme för att tolka detaljer (vars trovärdighet bestäms av tolkningen istället för av reglerna).

 

[2097]

En bonde i plate och... svärd? mot två bönder med spjut. Det skulle nog vara ganska jämnt.

Jag har inte sovit så bra så jag orkade inte räkna på sannolikheterna ordentligt men jag körde en monte carlo 10000 ggr vilket är lågt nog för att inte vara speciellt vetenskapligt men vi får kanske en hum iaf. Dom slog initiativ och ibland blev det "spjut spjut plåt", ibland "plåt spjut spjut" och ibland "spjut plåt spjut" som fick turordningen. Och så skulle dom ju övervinna försvarsvärdet såklart. Dom har bara fyra stridspoäng så oavsett om det är spjut eller svärd räcker det med att göra det en gång.

Plåt-bonden dödade båda spjut-bönderna utan att få en skråma själv 41% av gångerna. Båda spjut-bönderna dödade plåt-bonden och överlevde själva 37% av gångerna. Och 22% blev det en mer pyrrhisk seger för bonderevolutionen då en av dom dog innan dom lyckades få ner plåtbonden.

Edit: Jag glömde att om man bär en rustning som man inte är proficient i så får man disadvantage på att försöka skada andra. Då blir det 52% för spjutkompisarna, 27% för plåtbonden, och 21% för pyrrhisk.

 

[Jarl]

Jag ser ett problem med ditt exempel. Om man tänker riddare och bönder så skulle jag säga att anledningen till att riddaren vinner inte är rustningen, utan träningen för strid sedan barndomen. D.v.s. att riddaren har mycket högre level än bönderna och då kommer bönderna att ha mycket sämre chans mot riddaren.

Hade det gällt en otränad bonde i rustning mot två andra bönder så vete katten om rustningen hade hjälpt eller stjälpt.

Vet inte hur relevant det är, hur skulle någon bonde fått tag på en helrustning? Nu tänkte jag dock en lv1 riddare vs två lv1 bönder, vilket i många D&D-system är fullt möjlig situation. Och även om riddaren är lv10 så kommer bönderna ha precis lika stor chans att träffa riddaren, men de skulle såklart inte sänka honom lika fort pga fler hitpoints (om man inte kör en variant där HP inte ökar med level, för sådana finns ju).

D&D är genom att vara relativt abstrakt svårt att avfärda som inte trovärdig. Reglerna ska ju också tolkas. Det är mycket lättare att göra en realistisk tolkning av ett abstrakt stridssystem, än ett detaljerat, eftersom högre abstraktion lämnar mer utrymme för att tolka detaljer (vars trovärdighet bestäms av tolkningen istället för av reglerna).

Ja, absolut, missförstå mig inte; jag är inte någon "mer detaljer, för då blir det mer realism!"-person. Däremot funderar jag om inte många enkla system bygger på felaktiga premisser och därför genererar konstiga resultat.

Däremot vet jag inte om det alltid är så att ett abstrakt system förenklar tolkningar. Jag har väldigt svårt att tolka vad som händer i t.ex. Torchbearer (som är jätteabstrakt), och min rent anekdotiska erfarenhet är att många tolkar saker rätt bokstavligt. Jag har inte stött på någon spelare eller DM hittills som visualiserat HP-förlust som något annat än en träff som skadar. "Han blev mer utmattad" hörs sällan runt de spelbord jag frekventerat.

 

[Jarl]

En bonde i plate och... svärd? mot två bönder med spjut. Det skulle nog vara ganska jämnt.

Haha, älskar att du faktiskt beräknar de här grejerna! Tror inte situationen kommer uppstå speciellt ofta dock

 

[2097]

Däremot vet jag inte om det alltid är så att ett abstrakt system förenklar tolkningar. Jag har väldigt svårt att tolka vad som händer i t.ex. Torchbearer (som är jätteabstrakt), och min rent anekdotiska erfarenhet är att många tolkar saker rätt bokstavligt. Jag har inte stött på någon spelare eller DM hittills som visualiserat HP-förlust som något annat än en träff som skadar. "Han blev mer utmattad" hörs sällan runt de spelbord jag frekventerat.

"Han tvekar lite, men är fortfarande på fötterna" är en fras jag ofta använder när RP övervunnit försvaret på någon pretty och sänkt deras stridspoäng lite, men inte hela vägen ner. Och ibland "Han är fortfarande vid god vigör!" eller om dom frågar "Gick han ner?" "Haha nej han är pigg och kry!"

Men visst ibland är stridspoängsförlust lika med sår eller fysisk skada. Konsekvens är ju ett hjärnspöke för trånga sinnen, som Ralph Waldo Emerson en gång så klokt sa. På DanCon stötte ju spelarna på ett VampiroCubes™ intrusion deterrent system som började exsanguinera dom vilket jag deskade som faktisk blodförlust och smärta. Det var bara fem stridspoäng hit eller dit men på en level ett är det ju mycket. Såna undantag kan vara ok ibland!

 

[Sapient]

(Jag har en inre bild av en kille i helrustning som jag såg under medeltidsveckan. Det var den värsta karikatyr av "rustad" jag någonsin sett, och då var det ändå medeltidsveckan. Där kan vi snacka chanslös i strid (också chanslös i "äta mat" och "plocka upp pryl från marken"). En bild för tråkiga stunder. ).

Mmm, helrustning är framför allt ett stort hinder om inte passformen är bra. Och de flesta rustningar är inte ens i närheten av att vara lika "stela" i konstruktionen. (Jag gjorde kullerbyttor i en SCA-rustning en gång för så många år sedan att min kropp gjorde kullerbyttor relativt obehindrat... Och det var en lånad rustning med vissa brister i formpassningen.)

Dessutom vet vi inte vem som tillverkat rustningen - i en del fall, när det är glada amatörer (som Visby-veckan vimlar av...) så räcker det att de själva (eller vem som nu höll i verktygen åt dem) har lite dålig känsla för mekanik, för att placera några gångjärn eller fästen fel - och få en rustning som aktivt motverkar rörelseförmågan. Vilket knappast hade tillfört någon överlevandsmöjlighet på ett slagfält...

Plåt har faktiskt ganska lite skyddsverkan i sig självt. Allt som krävs är lite tid, ett vasst föremål och en vilja att döda den som befinner sig på insidan så går det att hitta svaga punkter, angripa spännen, fästen etc. Så rörlighet i rustningen för att bibehålla möjligheten att faktiskt försvara sig, var nödvändig.

En del undantag finns ju dock - en del ganska sena rustningar enbart avsedda för tornérspel var så specialiserade att de offrade allt som krävdes för "fältmässig" rörlighet men inte i sadeln under en uppvisning.

Så vad jag vill säga är - generellt skulle jag säga att de där negativa DEX-effekterna som rustningar ger är klart överdrivna i sig. Jag köper dem av helt andra skäl - jag skulle kunna ducka i helrustningen, men jag ser förmodligen inte tillräckligt väl för att veta när jag ska göra det. Det är egentligen inte DEX i sig som påverkas - det är min perception som är halverad. Men översatt till speleffekt blir det ändå DEX som får stryk...

 

[ceruleanfive]

Råkade visst posta i fel tråd, men den här var också intressant! Har dock inte spelat särskilt mycket D&D.

Håller med om problematiken som kan uppstå i exempelvis strider mellan riddare och bönder. Visst ska numerärt överläge ge fördelar, men det blir som sagt rätt ointuitivt och dessutom ocinematiskt om en ensam riddare inte kan rå på två arma bönder.

Den typen av problem motverkas ju ofta genom någon form av motståndsslag, där kombattanterna inte bara slår raka färdighetsslag för att lyckas med sina attacker.

 

[2097]

I 5e är det inga direkta negativa dex-effekter men man kan antingen akta sig genom dex, eller genom plåt, inte båda. Det blir liksom inte ping och wiff på samma gång som det kan bli i GURPS.

Däremot kan rustningen ge ifrån sig oljud ibland. En diskussion som jag aldrig fått klarhet dock är om det går att simma i rustningen? I Everway går det uttryckligen inte (finns t.om. Drowning in Armor som ett av korten), i femman har jag ingen aning.

 

[Basenanji]

Sapient skrev:

Min slutsats är att *mer* regler eller mer detaljerade regler inte på långa vägar är någon som helst garanti för realism. Och även att det många kallar "realism" inte alls *är* realism. Det är ett kodord för "den här fiktionen är inte min fiktion och jag vill ha min fiktion..."

Det var nog det vackraste jag läst på länge. Precis Sapient. Så är det.

 

[Basenanji]

Det jag vill tillföra den här diskussionen är att strid i rollspel kan betraktas som ens sorts trösklar för handlingen. I så fall ursäktas (IMHO) otillräcklig regelmekanik och strid som sådan blir bara en del av flera för att rp ska "klara äventyret". Nu pratar jag förstås om traddigt spel i traddiga miljöer (D&D, DoD, CoC, mm).

Jag älskar när äventyr innehåller olika val där alternativen är typ: A) Slåss mot jättemånga fiender. Utgången är oviss. B) Leta efter ett annat sätt att komma vidare med hjälp av andra färdigheter, föremål och andra resurser.

 

[Basenanji]

Sapient skrev:

Det kan absolut funka. Men jag är nog kanske tvärtom.

Jag tänker att här kan finnas en chans för spelarna att ösa på. De där poängen "riddaren" la på typ "heraldik" - tycker hen att det går att använda och kan förklara varför ("jag vet att hens förfader gjorde bort sig i slaget vid Sekigahara..."), så kör i vind. Nån med två levels av rogue som tycker att "sleight of hand" går att använda för att göra motståndaren nervös, genom att "fejka finter", lajta med armarna instoppade i ärmarna osv. Okej, slå för det. (Eller hur vi nu har resolutionen...)

För det där är en attityd jag gillar att ha som SL - "anything goes" så länge spelarna kan presentera ett skäl som verkar rimligt. Då - tror jag iaf - att det också kan uppmuntra lite "utsvävningar" i rollpersonsbygget.

---

Mm, det där har jag testat mycket i flera sammanhang – mest i Järn. Det problem jag tycker att vi ska vara uppmärksamma på är att det kan ta bort hela resurshanteringsmekaniken i att göra olika val: krigaren kan slåss, magikern kan trolla, tjuven kan smyga. Vad vill DU spela? Vad kommer du isåfall INTE att kunna? Vi bygger också in svagheter i varje rollsperson, vilket öppnar för att det kan bli spännande i spelet: "Å nej, vi är instängda i tornet som snart ska rasa och får inte upp dörren! Är det någon som kan "Dyrka"? Är det någon som har en bra besvärjelse?" osv.

När vi tillåter cross-overfärdigheter (eller vad det ska kallas för) så börjar vi också jämställa olika färdigheter/förmågor med varandra. Till slut är det magikern som är den bästa stridisen, krigaren som är den bästa tjuven osv. Och då undrar jag varför vi ens har olika yrken?

Och ja, det var inte så absurt du menade Sapient, jag fattar det. Du menar att det kan vara coolt att försiktigt färga spelets händelser på ett försvarligt sätt.

Mitt fantastiska* bidrag till den här diskussionen är att varna för att det till slut kan bli ett sluttande plan.

#anekdotiskgrund
* jag är självironisk

 

[Zire]

Vet inte hur relevant det är, hur skulle någon bonde fått tag på en helrustning? Nu tänkte jag dock en lv1 riddare vs två lv1 bönder, vilket i många D&D-system är fullt möjlig situation. Och även om riddaren är lv10 så kommer bönderna ha precis lika stor chans att träffa riddaren, men de skulle såklart inte sänka honom lika fort pga fler hitpoints (om man inte kör en variant där HP inte ökar med level, för sådana finns ju).

Medhåll, det var det jag menade. När du skrev "Rimligtvis borde bönderna inte ha den minsta chans i en sådan situation" så utgick du från verkligheten antar jag. Jag ville bara betona att verklighetens riddare har tränat strid (i rustning) i många år och därför troligtvis kickar bonde-ass och att det var anledningen. Lv1 riddare som möter bönder händer bara i D&D och där är det inte rimligt att bönderna inte skulle ha minsta chans.

Lv10 riddare vs lv1 bönder striden kan man tolka antingen:

• Varje gång bönderna gör HP skada så träffar de och sårar riddaren. Riddaren kan dock ta x antal hötjugeattacker i lungan innan riddaren når 0 och dör. Det är en lv 10 lunga.
• Varje gång bönderna gör HP skada så nöter de ner riddaren. Riddaren kan dock undvika/parera/låta rustningen fånga upp x antal hötjugeattacker innan en bonde får in en spets genom glipan i rustningen som punkterar lungan och riddaren dör.

Ja, absolut, missförstå mig inte; jag är inte någon "mer detaljer, för då blir det mer realism!"-person. Däremot funderar jag om inte många enkla system bygger på felaktiga premisser och därför genererar konstiga resultat.

Fast menar du att resultaten blir mer konstiga än i mer detaljerade system? Resultaten är ju mer abstrakta, så det finns ju mer utrymme till att förklara det på ett trovärdigt sätt (om det är vad man vill).

Däremot vet jag inte om det alltid är så att ett abstrakt system förenklar tolkningar. Jag har väldigt svårt att tolka vad som händer i t.ex. Torchbearer (som är jätteabstrakt), och min rent anekdotiska erfarenhet är att många tolkar saker rätt bokstavligt.

Du har rätt, jag tänkte att det är enklare för att det ger mer utrymme. Men samtidigt så gör den högre abstraktionen att glappet till detaljerna blir större. Man får inte lika mycket hjälp av resultatet att beskriva detaljerna av vad som hände. Dessutom så finns det ju abstrakta system som inte ger resultat som överhuvudtaget går att beskriva som man vill.

Jag har inte stött på någon spelare eller DM hittills som visualiserat HP-förlust som något annat än en träff som skadar. "Han blev mer utmattad" hörs sällan runt de spelbord jag frekventerat.

Det behöver ju inte bara vara just utmattning heller, skråmor, tur, repad rustning, reflexhandling, vapen som fallerar o.s.v. Vad som helst som kan indikera att man tog några steg närmare döden (vilket ofta är det enda minskad HP regelmässigt står för).

Men jag håller med om att det inte verkar vara helt ovanligt att man tolkar HP förlust som skada. Jag har inte hört hur de motiverar levelsystemet och kraftigt ökad HP i de avseendet.

 

[Bolongo]

Men jag håller med om att det inte verkar vara helt ovanligt att man tolkar HP förlust som skada. Jag har inte hört hur de motiverar levelsystemet och kraftigt ökad HP i de avseendet.

Det här gäller inte bara just din kommentar, Zire, den var bara sist i tråden.

Men jag har litet svårt för att greppa hur så många spelare har svårt att greppa något som har förklarats i varje upplaga av D&D sedan AD&D. Den "abstrakta" skadan gör det ju väldigt enkelt att förklara ökad HP: det är helt enkelt ökad skicklighet i att undvika de skadligaste effekterna.

Själv har jag IOFS en dubbelmoral, på så vis att för monster så representerar HP fysisk tålighet - när PCs hugger i dem sprutar det blod åt alla håll. PCs själva, däremot, är John McClane - de ser lite mörbultade och svedda ut, och kan oja sig en del, men när det kommer till kritan är de fit for fight.

 

[Jarl]

Men jag har litet svårt för att greppa hur så många spelare har svårt att greppa något som har förklarats i varje upplaga av D&D sedan AD&D.

Jag är lite sugen på att vända på steken: om nu varje upplaga förklarat detta och spelare fortsätter ignorera det (inte alla såklart!), kanske det inte är en speciellt intuitiv grej? Jag är nyfiken på hur motståndet mot, ahum, alternativa skador uppstår och om det går att bekämpa. Eller om det är något man vill "bekämpa" alls? Kanske är det helt enkelt en mindre bra grej? Jag vet inte.

Ni får säga till om detta snacka de-rail:ar tråden!

 

[Sapient]

Mm, det där har jag testat mycket i flera sammanhang – mest i Järn. Det problem jag tycker att vi ska vara uppmärksamma på är att det kan ta bort hela resurshanteringsmekaniken i att göra olika val: krigaren kan slåss, magikern kan trolla, tjuven kan smyga. Vad vill DU spela? Vad kommer du isåfall INTE att kunna? Vi bygger också in svagheter i varje rollsperson, vilket öppnar för att det kan bli spännande i spelet: "Å nej, vi är instängda i tornet som snart ska rasa och får inte upp dörren! Är det någon som kan "Dyrka"? Är det någon som har en bra besvärjelse?" osv.

När vi tillåter cross-overfärdigheter (eller vad det ska kallas för) så börjar vi också jämställa olika färdigheter/förmågor med varandra. Till slut är det magikern som är den bästa stridisen, krigaren som är den bästa tjuven osv. Och då undrar jag varför vi ens har olika yrken?

Och ja, det var inte så absurt du menade Sapient, jag fattar det. Du menar att det kan vara coolt att försiktigt färga spelets händelser på ett försvarligt sätt.

Mitt fantastiska* bidrag till den här diskussionen är att varna för att det till slut kan bli ett sluttande plan.

#anekdotiskgrund
* jag är självironisk

Ja, det kan leda till sådana problem. Och för att ändå hålla viss styrsel på det, tillämpar jag det så att spelarna måste motivera varför de tycker att användningen av den färdigheter skulle "funka" i situationen. (Vilket gynnar "kvicktänkta" spelare, självklart.)

Men kan den som spelar en Bard motivera varför en lång, tårdrypande ballad är användbar för att dyrka lås, så är jag beredd att köpa det.

Och särskilt när det gäller kombinationer av saker - samarbete på den fronten (som skapar små "skill challenges") är verkligen mumma, men sällsynt att få till.

Så när Barden säger "jag lägger hela min själv i att spela Amazing Grace på säckpipa med så utdragna toner att alla ska falla i gråt, så vakten lockas hit" och krigaren fyller på "jag försöker muta vakten att släppa ut oss så vi kan gå på min påhittade brors begravning" så svarar jag "fair enough, vakten kommer och om Barden lyckas med sitt slag så får du 4 bonus på försöket att muta vaken" typ.

Jag ser det framför allt som att öka abstraktionsnivån för hur skills får användas (på samma sätt som duellen från Sanjuro skulle kunna hanteras inom stridssystemet genom motsvarande abstraktion som 2097 föreslog, men där är jag konstigt nog mot det...).

Jag har heller inte i praktiken upplevt att det skulle sudda ut rollerna. Att tvinga fram en (rimligt hållbar om än fantasifull) motivering gör att det a) fiktionsmässigt motiveras och b) i många fall underkänns, vilket ger ett klart företräde för den som har tillgång till "rätt" skill från början.

 

[Bolongo]

Djävulens advokat: anledningen att folk inte fattar det kan vara att det tycks motsägas något av helnings-reglerna. Inte så mycket nu för tiden, när man får tillbaks alla HP efter en natts vila - då var det värre för när naturlig helning tog massor av tid. Men spells heter fortfarande sådant som Cure Wounds...