Nekromanti Trasiga företeelser i PF

[Organ]

Magikern har ändå spells som ger en rejäl ac och antagligen magiska föremål som stackar med dem.

Inte tillräckligt för att en fighter på den leveln ska missa.

Utöver det har han saker som stoneskin som ger damage reduction.

DR 10? Inte tillräckligt.

Hostile Juxtaposition som gör att du istället för att slå magikern slår din clerik flickvän

Har jag en cleric?

Och en symbol of sleep in målad i pannan som gör att när fightern ser magikern ordentligt somnar fightern

Hela din plan hänger på att fightern missar sitt save. Gör han inte det är du hackebiff.

/Anders

 

[Korpen]

Jag tror att det började med att jag pekade ut att både cleriken och druiden är bättre fighters än fightern. Sedan spelade vi regel min/max tennis för att avgöra om det var sant. Några sido inlägga finns här pch där i tråden men huvud frågan är mest om casters är så bra att det inte finns någon anledning att spela en fighter.

Återigen, så misstänker jag att det mycket handlar om hur man spelar, snarare än bara reglerna. T.ex. spela ett äventyr där en grupp har fem encouters på en dag, samt gärna ett defensivt uppdrag och spellcasters blir galet mycket sämre. Annan klassiker är att ge dem tidspress där tio rundors buffande och scrying innebär misslyckande.
Casters kan dominera när en SL konsekvent låter dem spela på alla deras fördelar, men undviker att sätta dem i situationer där deras svagheter hamnar i fokus.

 

[Storuggla]

Återigen, så misstänker jag att det mycket handlar om hur man spelar, snarare än bara reglerna. T.ex. spela ett äventyr där en grupp har fem encouters på en dag, samt gärna ett defensivt uppdrag och spellcasters blir galet mycket sämre. Annan klassiker är att ge dem tidspress där tio rundors buffande och scrying innebär misslyckande.
Casters kan dominera när en SL konsekvent låter dem spela på alla deras fördelar, men undviker att sätta dem i situationer där deras svagheter hamnar i fokus.

Detta.


Storuggla, dalta inte med dem

 

[tull]

Ok, vid vilken level blir fightern omsprungen som tank och/eller striker?

 

[God45]

Re: Trasiga företeelser i PFär

Hostile Juxtaposition gör att man bytar plats med någon i närheten som tar skadan istället för den som kastar magin så cleriken var bara ett exempel

Om jag får chansen att spela hög level pathfinder igen är min karaktärs mål att utveckla en variant av den magin som gör att avstånd inte är ett hinder. "Du svingar yxan och träffar din mamma!" "Du skjuter pilen och träffar Vecna! Han ser förbannad ut!"

 

[God45]

Efter level 5 någonstans beroende på build. Vid level 9 är det inte ens ära längre. Kolla länken till Fatal and friends trån och postade tidigare i tråden eller listan över level tiers. Magierna är helt enkelt för bra för att vara balanserade.


Edit: Här är länken med en genom gång av klasserna där han förklarar mermeller mindre varför klasserna inte är balanserade. Men egentligen räcker det att läsa reglerna noga för att kunna knäcka spelet med magiker. http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=3421366&pagenumber=359#post409617511

 

[Korpen]

Edit: Här är länken med en genom gång av klasserna där han förklarar mermeller mindre varför klasserna inte är balanserade. Men egentligen räcker det att läsa reglerna noga för att kunna knäcka spelet med magiker. http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=3421366&pagenumber=359#post409617511

Jag läste igenom den där genomgången; den är inte skriven av någon som faktiskt har koll på pathfinderreglerna. Det som allmänt anses vara den svagaste klassen i spelet, rouge, anser hen är den starkaste icke-castern… Och sen ska vi inte nämna att hen tar upp ett ”feat-tax”-feat som ett exempel på en fighters bästa förmåga.

Vilket är en sak som är bra med pathfinder; ingen klass är nödvändig i en balanserad grupp det finns alltid mer än en klass (ink arketyper) som kan lösa varje tänkbar uppgift.

 

[God45]

Nu tvingar du mig att försvara rouge:ens ära (Jag tänker inte sluta använda de där smilisarna heller. Personen som ogillade dem kan ha en bra dag.)

I 3.5 där hälften av alla fiender var immuna mot backstab var rougen betydligt sämre. I pathfinder gör flankning och liknande regler att rougen är den farligaste killen av icke-castersen. Visst, fällorna är inte rougen nödvändig för längre. Tricken man får med levlar tillsammans med backstab är det den icke-caster som gör mest skada överlag. Sedan skall man inte underskatt smygandet när det kommer till icke-konventionella taktiker. Och vi vet ju alla att spelare är som bäst med gerilla krigsföring involverande brinnande olja och bi-kupor

Sedan tror jag writte upen är rätt klar med att samtliga fighter feats är rätt kassa i jämförelse med vad magikerna får...

 

[Dum Panda]

Men egentligen räcker det att läsa reglerna noga för att kunna knäcka spelet med magiker.

Alla andra måste ha läst reglerna väldigt slarvigt i så fall...

Det låter på dig som att magiker kan kasta oändligt med spells per dag och har oändligt med mycket tid att göra det samt att alla misslyckas alltid med sina saves mot magiker men jag har ALDRIG spelat Pathfinder så...

Vill man göra små pvp matcher på det sättet får man väl göra det men spelet är ju inte designat på detta vis? Alltså spelar det noll roll att en magiker kan besegra en fighter på det sättet för det har inget att göra med hur man spelar spelet...

 

[God45]

Vad jag säger är att i en pvp death match så ser man inte ens fullt ut hur mäktiga casters är. Vad jag säger är att casters kan frammana monster som är lika bra som fighters eller bättre, de kan teleporter, flyga, bli osynliga, byta form till saker som slåss bättre än fighters eller bara önska sig till vilka förändringar såsom helst i världen, frammana andra monster som kan hela dem eller som också kastar magi eller återigen önska till sig förändringar i hur världen fundamentalt fungerar.

Bara läs listorna över formler som magikerna har tillgång till! Ser det balanserat ut för dig?

Sure, det finns sätt runt mycket, sätt tids gränser. Hindra dem från att planera och så vidare. Men vid någon punkt blir det bullshit, varför pressa framåt när vi kan ladda om våra kasters och sedan förinta allt motstånd. Vi kan återuppliva princessan om hon dör, vi har en clerik!

Så har jag inte lyckats övertyga dig om att spelt är fundamentalt obalanserat? Fantastiskt! Då kan du spela och ha kul med pathfinder utan att behöva ombalansera det genom att ta bort magier. Men både jag och mina spelare har sett hur värdelöst tråkigt det är att spela en fighter och vara värdelös bredvid de fullskaliga magikerna när de spelas av spelare som kan systemet.

Nu har jag pratat alldeles för mycket om magiker i ett system jag inte spelar längre och tänker lägga mig. Ska kolla om någon skrivit något mer spännande i tråden i morgon

 

[Max Raven]

Alltså hela den här diskussionen har en udda utgångspunkt i att man ska jämföra classes mot varandra.

I Pathfinder och andra dnd-varianter handlar det ju om att hitta samordningsfördelar mellan de olika classerna i en grupp.

Fightern tankar, wizard kontrollerar, cleric buffar, etc. Att då gnissla tänder över vilken class som är bäst blir konstigt. Wizard kanske är det bästa pvp-valet men vem spelar så? Utgå istället ifrån party vs enemy så blir det mer rättvist. Enligt mig.

Min erfarenhet av Pathfinder är att det är ett mycket tydligt lagspel, förmodligen det tydligaste rollspelet jag spelat med det inslaget.

Mja, nu vet jag inte hur specifikt relevant det här är för PF, men det finns ännu mer bekymmer med balans utanför strid (iaf i 3.X). I korthet: Fighter har begränsat med skills och skill points. Casters(speciellt wizards) har formler som för vissa skills 'värdelösa' (jmfr knock med en rogues värde i Disable Device).

Rogues är klart bättre än fighters utanför strid, då de har har fler saker de kan göra (fler skill points). Även Wizarden har fler skills än fightern, givetvis, då den har pumpat in mer poäng än fightern i int.

(I strid kommer begränsningar för casters upp på bordet - att man behöver vila ut med mera. Om man kör benhårt med 24-timmars-dygnet så hamnar vissa casters i den situationen att de är awesome vid ett par tillfällen*, sedan så är de den lite tanige snubben med armborstet längst bak som inte gör särskilt mycket till eller från i striden. Jag ser det inte som särskilt, ja, roliga begränsningar.

*I de fall de inte i princip avslutar striden.)

 

[Sapient]

Det låter på dig som att magiker kan kasta oändligt med spells per dag och har oändligt med mycket tid att göra det samt att alla misslyckas alltid med sina saves mot magiker men jag har ALDRIG spelat Pathfinder så...

Vill man göra små pvp matcher på det sättet får man väl göra det men spelet är ju inte designat på detta vis? Alltså spelar det noll roll att en magiker kan besegra en fighter på det sättet för det har inget att göra med hur man spelar spelet...

Ingen spelar som pvp-exemplen. Det går inte - det är inte ett spel, det är en teoretisk övning.

Men visst, under de omständigheter som man definierar (underförstått om inte uttalat) så kan man visa att spelet är fullkomligt kaputt. Det är inte svårt.

Tror heller inte att det är någon mening att försöka resonera om motsatsen heller. (Jag försökte några år på Wizars forum, under 3.5-tiden. Debatterna lät precis så här - och de hade lika lite med själva spelet att göra, bara med matematiska övningar...)

Den som inte gillar spelet, behöver ju inte spela. Så enkelt är det.

 

[Korpen]

Nu tvingar du mig att försvara rouge:ens ära (Jag tänker inte sluta använda de där smilisarna heller. Personen som ogillade dem kan ha en bra dag.)

I 3.5 där hälften av alla fiender var immuna mot backstab var rougen betydligt sämre. I pathfinder gör flankning och liknande regler att rougen är den farligaste killen av icke-castersen. Visst, fällorna är inte rougen nödvändig för längre. Tricken man får med levlar tillsammans med backstab är det den icke-caster som gör mest skada överlag. Sedan skall man inte underskatt smygandet när det kommer till icke-konventionella taktiker. Och vi vet ju alla att spelare är som bäst med gerilla krigsföring involverande brinnande olja och bi-kupor

Sedan tror jag writte upen är rätt klar med att samtliga fighter feats är rätt kassa i jämförelse med vad magikerna får...

”Problemet” med rougen är väl snarare att nästa allt rougen kan göra gör en urban ranger lika bra, och rangern är dessutom mycket mer effektiv i strid (och smyger lika bra som en rouge). Backstab kan vara trevligt, men den är för opålitligt i strid för att man ska kunna lita på utnyttja den förmågan hela tiden.
Och då har vi inte tittat på barden och alkemisten än.

Sure, det finns sätt runt mycket, sätt tids gränser. Hindra dem från att planera och så vidare. Men vid någon punkt blir det bullshit, varför pressa framåt när vi kan ladda om våra kasters och sedan förinta allt motstånd. Vi kan återuppliva princessan om hon dör, vi har en clerik!

För att äventyret är slut för att man låg och sov när allt hände?
Som jag redan sagt: Om man som SL anpassar världen för att maximera spellcasters effektivitet så är det inte så kontigt att de dominerar.

Det enda som egentligen krävs är att SL ser till att spelarna inte kan vara säkra på de kan gå undan och vila en dag efter en strid utan faktiskt måste tänka på resurshantering och att spara resurser till nästa tillfälle. Och se till att ha dynamiskt motstånd.

 

[God45]

Barden och Alkemisten är bättre (Alkemsten är coolare också ) Men de är båda delvis casters. Men ja, här har du nog rätt, jag bara diggar tjuv-nissarna

Jag tycker det blir tråkigt när alla situationer som kommer upp är gjorda för att gruppen inte skall kunna ladda om sina magier. Jag har sett min grupp gå

Spelare: "Fuck den här questen. Vi tänker lägga oss och mörda kidnapparna imorgon"

Jag: "Men då kommer de ha dödat princessan!"

Spelare: "Fuck princessan! Vi har en clerik, vi kan återuppliva henne!"


Samma med ett fall där de blir varse om en situation under diplomatiska förhandlingar med Drow riket. Orker anfaller de försvarslösa halflingar som gruppens rike är alierade med. Deras respons var:

Spelare: "Vi har smyg och karisma ökande magier redo. Vi kommer ändå inte vara effektiva om vi åker idag så vi gör klart vår grej här och sedan tar vi strids magier imorgon."

Jag: "Men då är alla halflingarna döda!"

Spelare: "Då får vi hämnas dem."



Ett klasiskt grottröj är ännu värre, där är hela poängen att de kan planera och retirera eftersom de inte skall kunna slåss med alla fienderna. Så när magierna är slur är det upp till ytan som gäller...

 

[Hunk]

Wizards har (tillsammans med Rogues) en tendens att dö ofta på låga nivåer (det är taktiskt rätt för motståndarna att prioritera att skjuta pilar på snubben i knasig hatt som står längst bak), vilket gör att en Wizard inte når samma level lika snabbt som en fighter. Däremot är clericen fortfarande bättre än figthern (han kan ju alltid prioritera att hela sig själv, så han brukar överleva).

 

[God45]

Wizards har (tillsammans med Rogues) en tendens att dö ofta på låga nivåer (det är taktiskt rätt för motståndarna att prioritera att skjuta pilar på snubben i knasig hatt som står längst bak), vilket gör att en Wizard inte når samma level lika snabbt som en fighter. Däremot är clericen fortfarande bättre än figthern (han kan ju alltid prioritera att hela sig själv, så han brukar överleva).

Jag älskar personligen att låg nivå trollkarlar som är så svaga att en rejäl vind kan ha ihjäl dem klär sig i himmels blå klädnader och bär spetsiga huvudbonader med gyllene stjärnor på. Varför inte bara måla dit en måltavla liksom? Alla som har chansen kommer ju ta ut den lilla nörden med en sleep spell först och sedan ge sig in i den riktiga fighten Skulle det inte vara bättre att klä sig som en rustningslös tjuv och bära svart med en huva istället?

Att ha 1d4 hitpoints i en värd där ett rejält tvåhandssvärd gör 1d12 skada borde göre en ganska försiktig

http://www.youtube.com/watch?v=EMLcy86bZNw

 

[Hunk]

Jag älskar personligen att låg nivå trollkarlar som är så svaga att en rejäl vind kan ha ihjäl dem klär sig i himmels blå klädnader och bär spetsiga huvudbonader med gyllene stjärnor på. Varför inte bara måla dit en måltavla liksom? Alla som har chansen kommer ju ta ut den lilla nörden med en sleep spell först och sedan ge sig in i den riktiga fighten Skulle det inte vara bättre att klä sig som en rustningslös tjuv och bära svart med en huva istället?

Den främsta anledningen till att spela magic-user är väl att få ha lustiga hattar och försöka framställa sig som betydligt mäktigare än man är (gärna med ett juste stående epitet som "den gule", "den förfärlige" eller "fördärvaren").

 

[Necross]

Det är svårt ibland, när man har en eller två spelare som "ägnar sig åt att power gejma" (vilket de nog inte själva håller med om) och resten inte, för då funkar inte enkla lösningar som att bara höja nivån på monster en smula.

Mmm, just det här tycker jag är ett stort problem. När halva gruppen är optad, andra halvan inte är det. Typ "Här kommer stora eldbollen!" och halva gruppen står oskadd, men resten får göra nya gubbar.

 

[Necross]

Pathfinder pratade en massa om att de fixat non-caster men de levererade inte.

Exakt min reflektion! Nu har vi snart tragglat oss igenom en hel adventure path, men jag fattar fortfarande inte riktigt vad som är den avgörande skillnaden mellan 3.5 och PF. Förutom att de faktiskt ansträngt sig lite med vissa äventyr.

 

[Necross]

Re: Trasiga företeelser i PFär

Hostile Juxtaposition gör att man bytar plats med någon i närheten som tar skadan istället för den som kastar magin så cleriken var bara ett exempel

Vilken av splatböckerna - alla skrivna under firmafester - kommer den spellen ur då? Man måste inte använda varenda skitbok som de försöker prångla på en