Nekromanti trobergs banning

[Ackerfors]

Re: trobergs banning [OT]

"Dessutom börjar det kännas lite konstigt när de svarar ungefär lika dant varje gång deras beslut kritiseras - antingen ifrågasätter de ens kännedom om forumets regler, refererar till något obskyrt "allmänt vedertaget" sunt bondförnuft eller försvarar sig med att forumet inte styrs demokratiskt."

Fast hur många svar kan man ge när ens motiveringar inte "godtas"?
När vi pekar på reglerna så gör vi det för att något kanske har missats (och det är därför ifrågasättandet fortsätter).
När "något obskyrt allmänt vedertaget" påpekas (enda fallet jag kan komma på på rak arm är deltråden om hur man ändrar reglerna) så görs det oftast för att det är något som ofta är "vedertaget", men tyvärr inte "allmänt".
Att forumet inte styrs demokratiskt har väl inte sagts på ett bra tag?

Men visst, svaren kan mycket väl vara lika, från gång till gång. Det är den föreliggande motiveringen (den som ifrågasatts och ifrågasatts och ifrågasatts och ifrågasatts) som brukar variera från gång till gång.

"Det senaste är förstås det allra underligaste då det alienerar användarbasen från moderatorbasen, vilket tydligt kan ses i den här tråden."

Det här tycker jag är jättetråkigt, och jag har under dagen funderat på saker som gör att det blir mer förståelse åt båda hållen.

"Vilket egentligen ju är helt onödigt. Det enda som krävs är ju en förbättrad kommunikation mellan administratörer och användare."

Ja, helt klart, men vad jag har märkt är det väldigt svårt.
Jag upplever det ofta som att folk praktiskt taget struntar i och läsa vad jag skriver när jag förklarar och förklarar och förklarar hur det ligger till. Det är väldigt frustrerande och ibland kan det bli lite snarstucket.
Jag antar att ni som ifrågasätter känner ungefär likadant fast åt andra hållet.

Jag har haft som mål sedan jag fick ansvar för forumet att lyssna på alla idéer och tankar och göra det här till internets bästa forum. Det här är ett mål som ibland känns ohyggligt långt bort, men jag fortsätter kämpa. Föreslå och förklara så kanske vi tillsammans kan bygga internets bästa forum.

 

[Bombu]

Olika ideal för moderering

Jag har förlorat förtroendet för moderatorerna, för jag tycker inte att modereringen sköts på ett snyggt sätt.. Vad tusan har en liten OT-deltråd gjort för ont? Det är enligt min mening bara rena flame wars som behövs styras upp.. Det och arga personangrepp.. Då behövs moderatorer.. Inte annars.. IMHO.. ...

Hejsan!

Det är bra att synpunkter får luftas, och kan konstatera att det nog helt enkelt är så att man har lite olika prefferenser när det gäller moderering.

Själv ser jag det som en av rollspel.nus stora fördelar att det är så välmodererat, nackdelen blir naturligtvis densamma, att det ibland kan uppfattas som om vissa modereringar inte behövs.

Men och det är för mig en viktig poäng, motsatsen är elende, många forum, de flesta tror jag är inte lika välmodererade och det finns många av dem där ute som diskuterar rollspel, det är för mig en sämre miljö, men det behöver inte vara det för nån annan.

Så olika prefferenser ger upphov till olika behov, jag tror vi kan vara ganska eniga om att vi inte kommer komma fram till en modereringsnivå som passar alla, men jag tycker rollspel.nus modererinigsnivå är en stor tillgång.

Bombu

 

[Morgoth]

Re: trobergs banning [OT]

Fast hur många svar kan man ge när ens motiveringar inte "godtas"?

Jag är rätt nöjd med era förklaringar i den här tråden iallafall. De fick åtminstone mig att tänka om en del.

Det är givetvis inte bara moderatorerna som är skyldiga till dålig kommunikation, men eftersom moderatorerna sitter på befogenheterna är det deras jobb att styra upp kommunikationen. Det är ett serviceyrke, liksom.

Var inte rädda för att stå för, och diskutera, era beslut. Även moderatorer kan göra fel, vilket användarbasen genom forumhistorien har visat stor förlåtelse för, så länge de överhuvudtaget släpps in i diskussionen.

Att forumet inte styrs demokratiskt har väl inte sagts på ett bra tag?

Jag fick faktiskt höra det av en före detta administratör så fort Troberg-frågan kom på tal.

 

[Krille]

Regler, tolkningar, odemokrati och troll

"Dessutom börjar det kännas lite konstigt när de svarar ungefär lika dant varje gång deras beslut kritiseras - antingen ifrågasätter de ens kännedom om forumets regler, refererar till något obskyrt "allmänt vedertaget" sunt bondförnuft eller försvarar sig med att forumet inte styrs demokratiskt."

Ehrm... om vi tvingas verkställa ett beslut så är det på grund av att någon har brutit mot forumets regler. Om någon ifrågasätter beslutet så finns det tre möjligheter.

1) Ifrågasättaren känner inte till reglerna.
2) Ifrågasättaren tycker inte om moderatorns tolkning i det applicerbara fallet.
3) Ifrågasättaren tycker inte om regeln.

Det brukar vara rätt uppenbart vilket alternativ som gäller. Om 1) inträffar så hänvisar vi till reglerna och upplyser var de finns.

Om 2) inträffar så försöker vi förklara vår tolkning av reglerna, och blir då tvungna att hänvisa till applicerbara punkter i reglerna (samt om ifrågasättaren fortsätter att envisas, hävda det där med att moderatorerna har tolkningsföreträde, det vill säga det odemokratiska som du hatar). Jag kan förstå att det uppfattas som att vi utgår från att personen saknar regelkunskap, men om du kommer på ett bättre sätt att förklara en tolkning av en regel utan att citera eller hänvisa till regeln så är jag idel öra. Jag kan inte komma på någon, och därmed så får du stå ut med att det låter som att vi utgår från okunskap när vi motiverar besluten.

3) inträffar väldigt sällan, och för det mesta är det bara ärketroll som de facto ogillar reglerna. Men åkej, är det någon regel som du tycker är osedvanligt puckad, ta gärna upp den för diskussion tillsammans med vettiga argument om varför den är puckad.

 

[Ackerfors]

Re: trobergs banning [OT]

Jag vet ju att du inte kommer svara, men jag lämnar ett svar så kanske någon annan tar upp tråden.

"Jag pratade där inte om banningen i svaret på waliums citat.. Jag pratade om andra företeelser där moderatorerna gått in i förväg och försökt varnat.."

Det här är intressant.
Att i förväg stoppa saker som kan spåra ur måste ju vara bra, så att det 1) slipper spåra ur och 2) slipper rendera brott mot webbplatsreglerna och vidare åtgärder. Det knepiga är att om tillsägelsen fungerar så kan man peka på att den inte behövdes ("Öh, ingen svarade ju.").

"Fler ingripanden innebär större chans till att något bli felaktigt.."

Nu kommer jag låta ytterligt gnällig, vilket är synd.
Det kan inte vara så att de ökade ingripandena kan ha att göra med att fler saker behöver göras?

Att en tråd råkar tas bort, eller något annat "tekniskt fel" begås, har ju ingenting med hur modereringen sköts, eller tanken bakom det. Det är ju bara olyckligt.

"Oavsett om det är tillrättagjort och fint så har moderatoringripandet märks och då kommer vi till moderatorer som finns men inte märks.. En punkt som jag tycker är rätt viktig.."

Helt sant, och de misstag som begås tar otroligt mycket plats. Uppmärksamheten hamnar ofta på felaktigheter, både användarnas uppmärksamhet på moderatorernas felaktigheter, men även tvärtom, moderatorernas uppmärksamhet på användarnas felaktigheter. Det kanske är därifrån alienationen som Morgoth nämnde kommer ifrån.

Jag ska försöka fundera ut ett sätt hur det kan bli bättre med hur mycket modereringarna syns, och jag är alltid öppen för förslag.

"Vad tusan har en liten OT-deltråd gjort för ont? Det är enligt min mening bara rena flame wars som behövs styras upp.. Det och arga personangrepp.. Då behövs moderatorer.. Inte annars.. IMHO.. ..."

Det finns två typer av trådar.
De som har en tydlig frågeställning och de som är mer "spinn vidare".
I det senare är det helt okej med en OT-deltråd, men om jag skriver en tråd med en tydlig frågeställning så vill jag ha svar på min fråga, utan att höra om keso, chinchillor eller pulsjets.
Det är det OT-deltrådarna sumpar för.

Fast jag kanske får omvärdera situationen? Är jag ensam om att tycka att OT på andra ställen än OT-forumet försämrar chansen att hitta det jag vill bland rollspelsinläggen? Är det så så är det mycket möjlig att modereringen bör skötas "slappare" i fortsättningen.

 

[Ackerfors]

Re: trobergs banning [OT]

"Det är givetvis inte bara moderatorerna som är skyldiga till dålig kommunikation, men eftersom moderatorerna sitter på befogenheterna är det deras jobb att styra upp kommunikationen. Det är ett serviceyrke, liksom."

Jupp, helt klart. Jag har redan några idéer på hur det kan genomföras bättre, men det här är rätt stort så jag ber om att få återkomma.

"Jag fick faktiskt höra det av en före detta administratör så fort Troberg-frågan kom på tal."

Ah, det var mer än vad jag visste, sorry.

 

[Olle Linge]

Re: trobergs banning [OT]

Fast jag kanske får omvärdera situationen? Är jag ensam om att tycka att OT på andra ställen än OT-forumet försämrar chansen att hitta det jag vill bland rollspelsinläggen? Är det så så är det mycket möjlig att modereringen bör skötas "slappare" i fortsättningen.

Näe, du är inte ensam. Jag tycker dock att det har blivit mycket bättre sedan OT-forumet kom. Nu finns det en plats för allting som är tillåtet att diskutera. Vi behöver aldrig stoppa en diskussion, utan bara flytta den dit den hör hemma bäst. Om du är postare en tråd på makarforumet om din spelvärld och någon rantar iväg om Bill Gates är det bara lyfta över det till OT-forumet och så kan man fortsätta att diskutera.

Det kanske blir ett litet glapp innan man fattar att tråden är utbruten, men det borde inte vara några problem. Det vore förstås fint med skugginlägg av flyttade trådar, men det har ju tagits upp tidigare, antar jag.

 

[Krille]

"Det känns lite grann som om moderatorkåren har accelererat ifrån att vara nästan okänsliga till att vara överkänsliga."

Jag både håller med och inte håller med. På d20-forumet så är toleransen låg, till exempel. Å andra sidan, på rollspels-forumet, SF-forumet och Eon-forumet så är toleransen tokhög. Denna olikhet är förstås inte bra, och vi arbetar på att göra något åt saken.

"Troberg är som han är och jag misstänker att han i alla fall hade trampat i klaveret på ett odiskutabelt sätt om man låtit honom komma undan den här gången."

Nja, jag är inte så säker. Troberg är en mästare på att nästan trampa i klaveret. Jag vet faktiskt inte hur många gränsfall som har tagits upp hos oss, och han har friats tämligen många gånger.

Dessutom tycker jag att det här fallet är rätt solklart.

 

[walium]

Att ta sina medforumiter på allvar

Om det nu är så att vissa forumiter upplever att modereringen är lite ostrukturerad eller har svårt att förstå moderatorernas beslut så skadar det inte att ta dem på allvar. Förutsatt då naturligtvis att personen i fråga själv inte är ett ökänt irritationsmoment som drabbats hårt av deras beslut.

Jag tycker att moderatorerna borde visa upp en enad front i sådana här frågor och gärna låta någon utvald, som till exempel Forumredaktören, vara den som främst för deras talan. Som det är nu så kommer vissa moderatorer med softa förklaringar som man direkt köper med andra mest verkar vilja ge folk knäppar på näsan. Dryga moderatorsvar gör bara saken värre. Jag tycker att Yassilus förklarat läget bra och har full förståelse för honom och hans argument. Förstör inte för honom.

 

[Rising]

Re: Vad kan vi lära oss av detta ?

Jag tror inte det finns någon forumit som i nuläget står på gränsen till banning på samma sätt som Troberg, så om moderatorerna önskat göra en markering för någon annan än just Troberg så har de nog misslyckats. De som ligger närmast en "du tar inte varningar på allvar"-banning är förmodligen... Tja, är det jag och Vulfen, kanske?

Nå. Jag bedömer det iaf som att om någon av oss skulle posta ett skämt/fylleinlägg som spårade ur så skulle vi ändå bara få en skarp varning som värst. Nu skall vi förstås inte ta några sådana beräknade risker, men allvarligt talat; om jag inte kan begå ett misstag utan att samtidigt löpa en allvarlig risk att bli bannad, då blir det nog svårt för mig att känna mig helt bekväm på forumet.

Så jag tror att det är bra om forumiter visar att de är villiga att samtala med moderatorerna och att de tar varningarna på allvar.

---

På moderatorernas håll... Tja, jag tror att man enbart skall banna någon när de begår det regelbrott som man vill banna dem för. Om man menar att Troberg har visat att han inte lyssnar och inte tar varningar på allvar så är det vid en sådan incident som man skall utfärda en varning. Jag tror inte på det här att godtyckligt öka ett straff för helt andra försyndelsers skull. Om troberg hade blivit bannad för sin återkommande (och oslipade) kritik på d20-systemet så tror jag inte att banningen hade givit upphov till samma reaktioner. Då hade man ju sett att "han lyssnar ju inte", även om man själv kanske hade haft en annan åsikt om var gränsdragningen egentligen bör ligga. Man hade ändå förstått banningen.

Här framstår det istället som om moderatorerna agerar väldigt nyckfullt, just för att det dels gällde en engångsföreteelse, ett misstag (det är ju ett uppenbart regelbrott, men knappast ett brott bara för att djävlas), samt för att det meddelande som moderatorn skrev till Troberg handlade mer om de nya reglerna (vilket är en ren teknikalitet som åtminstone inte jag tycker är ett dugg viktig i det här fallet) istället för de gamla försyndelserna (vad modereringen verkligen gällde).

Det är inte så bra när moderatorer framstår som nyckfulla (eller småsinta; det framstår lite som om moderatorerna inte förstått att Troberg gjort bilden, överreagerat mot Lokomotiv, och sedan inte velat säga "vi hade fel" utan istället överreagerade tillbaka mot Troberg... Oavsett vad som hände, så är det inte bra när sådana misstankar kan dyka upp).

Så... Tja, vi som deltagit i den här tråden kan väl förstå moderatorerna någorlunda, oavsett om vi håller med dem eller inte, men jag undrar om alla forumiter orkar läsa den här tråden. Alla forumiter känner inte ens till hur troberg brukade agera på forumet och kan därför inte bilda sig sin egen uppfattning.

Så det finns väl mycket som kan förbättras.

Jag personligen ser det ändå som en godkänd moderering om Troberg kommer tillbaka om ett par månader.

 

[walium]

"Jag både håller med och inte håller med. På d20-forumet så är toleransen låg, till exempel. Å andra sidan, på rollspels-forumet, SF-forumet och Eon-forumet så är toleransen tokhög. Denna olikhet är förstås inte bra, och vi arbetar på att göra något åt saken."

Tyvärr upplever jag det som att i alla fall Troberg kom undan med mycket tramsande just därför att det grövsta begränsades till D20-forumet och många nog i grunden delar hans åsikter även om de uttrycker sig smidigare. Få personer ligger bakom så många låsta trådar på ett och samma forum som han. Jag tror att om han hade agerat likadant i fler frågor eller på fler forum så hade han åkt ut mycket tidigare. Och det tycker jag är synd.

 

[Magnus Seter]

Yrke och yrke

Det är ett serviceyrke, liksom.

Det kanske låter gnälligt, men jag vill poängtera att det inte är ett yrke att vara moderator här.

Vi gör det frivilligt och på vår egen tid, och vi gör det för att vi tycker att forumet är en fantastisk plats att diskutera rollspel på.

Det kan verka vara att märka ord, men att just se vårt uppdrag som ett "yrke" sätter helt fel fokus på det vi gör.

Magnus

 

[Rising]

Re: Yrke och yrke

jag vill poängtera att det inte är ett yrke att vara moderator här

Jag är övertygad om att vad som menades var "att moderera är en ansvarsfull uppgift snarare än ett privilegium" och att det därför var "service"-delen av "serviceyrke" som var intressant.

Alltså; som moderator skall man serva forumiterna snarare än att styra över dem.

Att ni inte tjänar pengar på det fattar ju alla. Well okej, kanske inte alla, men det kunde du ju svarat på i bifarten medan du svarade på vad som egentligen stod i inlägget (så hade jag sluppit skriva det här)

 

[Johan K]

Re: trobergs banning [OT]

Är jag ensam om att tycka att OT på andra ställen än OT-forumet försämrar chansen att hitta det jag vill bland rollspelsinläggen? Är det så så är det mycket möjlig att modereringen bör skötas "slappare" i fortsättningen.

Nej det är du inte.. Är helt klart inne på in linje, har ibland varit lite svårt att läsa för allt anant brus som med en trådstart.
Jag ser gjärna att OT sköts på just OT-forumet, det är väll just därför det öppnades. Antar jag iaf..
Dock så gillar jag att ni bryter ut det som blir OT & sedan flyttar det till rätt forum.
& nej, ser ingen anledning att modereteringen skall bli slappare.

 

[Morgoth]

Re: Att ta sina medforumiter på allvar

Jag tycker att Yassilus förklarat läget bra och har full förståelse för honom och hans argument. Förstör inte för honom.

Själv tycker jag att både Krille och Yassilus har gjort bra ifrån sig. Men det betyder inte att det går att avfärda all kritik mot dem med "vi är moderatorer, vi har tolkningsföreträde".

För att dra en till rollspelsrelaterad analogi: Moderatorn är spelledare och användaren spelare. Spelledaren bestämmer hur situationer behandlas, men utan spelare hade han suttit ensam på sitt rum och runkat till Luis Royo-bilder.

 

[Magnus Seter]

Har tyvärr ingen kristallkula

Alltså, jag kan inte läsa tankar och svara på vad du tycker är det som ett inlägg handlar om. Sorry.

Jag svarar på det jag tycker är viktigt. Nått mer än så kan jag tyvärr inte göra, om inte du kan lära ut lite extra tricks, så att du fråntas bördan av att skriva inlägg där du säger vad du tycker att jag egentligen borde skrivit.

M.

 

[Morgoth]

Okeeej, killar...?

Oviktig deltråd, någon? Tycker att Seters första inlägg både förklarade hans ståndpunkt och gav utrymme för möjligheten att jag inte menade yrke som i en ekonomiskt etablerad konstruktion, utan liksom Rising påpekade, ett ansvarsfullt åtagande.

Men jag hade väl själv svarat ungefär som Rising, antar jag. Det är bäst att försäkra sig om att folk vet vad man menar.

 

[Rising]

OT

Först: Förlåt att jag OT:ar i en infekterad tråd.

om inte du kan lära ut lite extra tricks

Visst kan jag det: Morgoth skrev:

eftersom moderatorerna sitter på befogenheterna är det deras jobb att styra upp kommunikationen. Det är ett serviceyrke, liksom.

Hade det stått "eftersom moderatorerna får betalt för att moderera så är det deras jobb att styra upp kommunikationen" så hade man förstått att det med "jobb" menades "betald yrkesverksamhet". Nu ser man istället att "jobb" hör ihop med moderatorernas "befogenheter"; alltså de medel man kan bruka för att utföra ett visst ansvar eller en viss uppgift. Ja! "jobb" kan ju också betyda just "uppgift"!

"Vad är det då för uppgift det talas om?" tänker man medan man fortsätter läsa. Då svarar Morgoth med "Det är ett serviceyrke, liksom".

Vänta nu... menar morgoth att uppgiften är "yrkes"-delen av ordet "Serviceyrke", och att upgiften därför handlar om att tjäna pengar på att ge service? Det låter inte vettigt; "tjäna pengar" är ju ingen uppgift, utan något man alltför gärna gör. Det är snarare så att man utför uppgifter så att man kan tjäna pengar. Så Morgoth måste ha menat den andra delen av ordet: service.

Uppgiften (=jobbet) är att erbjuda service. Det är för att kunna utföra uppgiften som moderatorerna har befogenheter, och de bör användas på samma sätt som är praxis inom serviceyrken.

Så funkar mitt trix.

 

[walium]

Senaste nytt ifrån Troberg himself

Länk till Trobergs senaste replik på tråden som helhet.

En personlig kommentar till hans svar:

Ja, det stämmer att jag vid ett flertal tillfällen försökt diskutera med Troberg kring så vitt skilda frågor som D20, Palestina och självmordsbombningens vara eller icke-vara. Han är envis, riktigt envis. Det är rätt uppenbart att han inte får utlopp för sin diskussionslusta i Borlänge.

Det här är internet och internet har en tendens att plocka fram det värsta hos folk och få dem att agera mycket mer kategoriskt än de hade gjort om de diskuterat något öga mot öga. Troberg har poänger men det är ett känsloladdat ärende och jag betvivlar att hans famösa envishet kommer att leda till något mer än att de inblandade blir ännu mer förbannade på varandra och till sist helt slutar lyssna. Så innan kampen drivs för långt vill jag bara påpeka att vissa frågor är värda att slåss och dö för, närvaron på ett sketet svenskt internetforum är inte en sådan fråga. Besinna er, lyssna och Troberg kom ihåg att du inte genom ren viljestyrka kan bevisa att moderatorerna har fel.

Jag vill ha Troberg tillbaka men helst en sansad version som har lärt sig något av det här rabaldret och inte bara blivit bitter.

 

[Faehrengaust]

Jag tycker detta var en mycket dålig åtgärd av moderatorkåren. Att banna (eller ge varning till) någon för att denna har gjort något på sin egen server är ju helt totalt felaktigt. Troberg har som alla andra rättighet att ändra bäst han vill på sin server, om någon annan som länkar dit olovligt råkar illa ut så är det ju inte Trobergs problem.

Att han sedan påpekar den felaktiga avataren är ju helt rätt gjort, för den var felaktig.

WRNU's moderatorer ska bara lägga sig i det som händer på WRNU. I det här fallet var det enda som hände här att någon hade en fel avatar vilket Troberg mycket riktigt pekade ut. Det är ok för moderatorerna att göra något åt den felaktiga avataren, inte något som hänt på en annan server. Moderatorkåren här ska väl ändå inte vara någon allmän internetpolis?

WRNU sjönk många steg på värdestegen i och med den här affären. Delvis för att en intressant forumit försvann och för att moderatorkåren visat sig vara mindre duglig än vad jag trott. Mycket, mycket tråkigt.