Nekromanti Två korta (?) frågor om genus och träffar
- Thread starter Jarre
- Start date
Quadrante
Grisbonde
missa passiv motståndare
Ja det kan du, det beror på hur säker du är på att din motståndare är livlös/utslagen/etc, att denne inte fejkar..
Så det kommer ner på din attityd.
Är du helt säker kan du karva av halsen i lugnan ro, men kommer då givetvis att vara/bli överaskad när den "livlöse" hoppar upp ...
Är du försiktig och hugger med garden uppe, så skulle jag räkna det som ett valigt anfall (kansle med en moderat bonus).
Ja det kan du, det beror på hur säker du är på att din motståndare är livlös/utslagen/etc, att denne inte fejkar..
Så det kommer ner på din attityd.
Är du helt säker kan du karva av halsen i lugnan ro, men kommer då givetvis att vara/bli överaskad när den "livlöse" hoppar upp ...
Är du försiktig och hugger med garden uppe, så skulle jag räkna det som ett valigt anfall (kansle med en moderat bonus).
GrottrolletNaug
Swashbuckler
Betänk Genren!
Allt detta har också att göra med genren. I vissa genrer är det helt enkelt inte intressant huruvida man blivit skadad i insidan av knäet och eller i vaden. Exalted är ett tämligen smalt spel, så jag använder det som exempel igen. Genren är over-the-toppig, anime och wuxia-inspirerad, äckelepisk highfantasy. Där skiter man ganska mycket i om man blivit huggen i låret, armen eller magen. Man abstraherar att alla skador är ungefär lika allvarliga och ger lika mycket minus till alla handlingar och dra ner förflyttningen lika mycket. Eftersom det ligger inte i genren att gotta sig i detaljer om vilken svärdsarm som blivit träffad, utan det ligger i genren att beundra motståndarens skickliga användning av Fem Drakar Slåss Som En-kampkonsten som han kombinerar med Jadebergets Väg på ett mycket intressant sätt.
Sen om man träffar dåligt på grund av smärta i magen, taskig arm eller oförmåga att röra sig in mot motståndarens försvar på grund av ett dåligt ben. Det är inte intressant för det ger alla -ungefär- lika mycket minus på handlingen. Och den ungefärligheten duger, eftersom genren inte är intresserad av detaljerna.
Eon å andra sidan är ett riktigt smuts-under-fingernaglarna-infekterade-sår-och-ingen-proviant-öde-ute-i-skogen-spel (eller, det var iaf tänkt att vara det. Sen kom massa konstiga moduler). Där är det mer logiskt att lägga ner mer tid på att konstatera att man har fått en spräckt mjälte och två brutna revben, för det är mer intressant för genren. Skador är ingenting som man borstar av sig så som man gör i Exalted. Skadorna hänger kvar här. Troligtvis flera äventyr och då är det intressant att ge varje enskild skada en unik karaktär och trovärdiga efterdyningar.
Så frågan man får ställa sig är "Vilken genre ska stridssystemet vara gjort för?"
/Naug, anser att man bör se spels regelsystem i sammanhanget av spelets genre
Allt detta har också att göra med genren. I vissa genrer är det helt enkelt inte intressant huruvida man blivit skadad i insidan av knäet och eller i vaden. Exalted är ett tämligen smalt spel, så jag använder det som exempel igen. Genren är over-the-toppig, anime och wuxia-inspirerad, äckelepisk highfantasy. Där skiter man ganska mycket i om man blivit huggen i låret, armen eller magen. Man abstraherar att alla skador är ungefär lika allvarliga och ger lika mycket minus till alla handlingar och dra ner förflyttningen lika mycket. Eftersom det ligger inte i genren att gotta sig i detaljer om vilken svärdsarm som blivit träffad, utan det ligger i genren att beundra motståndarens skickliga användning av Fem Drakar Slåss Som En-kampkonsten som han kombinerar med Jadebergets Väg på ett mycket intressant sätt.
Sen om man träffar dåligt på grund av smärta i magen, taskig arm eller oförmåga att röra sig in mot motståndarens försvar på grund av ett dåligt ben. Det är inte intressant för det ger alla -ungefär- lika mycket minus på handlingen. Och den ungefärligheten duger, eftersom genren inte är intresserad av detaljerna.
Eon å andra sidan är ett riktigt smuts-under-fingernaglarna-infekterade-sår-och-ingen-proviant-öde-ute-i-skogen-spel (eller, det var iaf tänkt att vara det. Sen kom massa konstiga moduler). Där är det mer logiskt att lägga ner mer tid på att konstatera att man har fått en spräckt mjälte och två brutna revben, för det är mer intressant för genren. Skador är ingenting som man borstar av sig så som man gör i Exalted. Skadorna hänger kvar här. Troligtvis flera äventyr och då är det intressant att ge varje enskild skada en unik karaktär och trovärdiga efterdyningar.
Så frågan man får ställa sig är "Vilken genre ska stridssystemet vara gjort för?"
/Naug, anser att man bör se spels regelsystem i sammanhanget av spelets genre
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Ett kort svar på tvåan
Den här kommentaren är egentligen inte riktad mot ditt inlägg utan mot diskussionen som helhet. Det här inlägget hade bara en lämplig bit att citera.
Men man bör kanske för tydlighetens skull skilja på begreppen "lättast att träffa" (som antyder aktivt och målmedvetet siktande) från begreppet "mest exponerad för träffrisk" (som antyder störst risk att motståndaren lyckas träffa där). Jag tror det är i den begreppsförvirringen som de flesta pratar förbi varandra.
Den här kommentaren är egentligen inte riktad mot ditt inlägg utan mot diskussionen som helhet. Det här inlägget hade bara en lämplig bit att citera.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Förtydligande
En allvarlig skada är en allvarlig skada och en lätt skada är en lätt skada. Spelledaren bestämmer var den träffar utifrån omfattningen och sunt förnuft. En allvarlig skada KAN träffa i huvudet, men den KAN lika gärna hacka av lårmuskeln och pulsådern i låret. Däremot TENDERAR allvarliga skador att OFTARE drabba känsliga områden.
Det handlar alltså om trender på en statistisk nivå, inte absoluta regler i vartenda utfall.
Eller för tydlighetens skull ett trivialt jack i huvudet.
En allvarlig skada är en allvarlig skada och en lätt skada är en lätt skada. Spelledaren bestämmer var den träffar utifrån omfattningen och sunt förnuft. En allvarlig skada KAN träffa i huvudet, men den KAN lika gärna hacka av lårmuskeln och pulsådern i låret. Däremot TENDERAR allvarliga skador att OFTARE drabba känsliga områden.
Det handlar alltså om trender på en statistisk nivå, inte absoluta regler i vartenda utfall.
Re: Ett kort svar på tvåan
Fair point, jag kanske skulle formulerat mig "För egen del har jag lättast att jobba mig fram till en träff i [...]".
Börjar man slåss lite lär man sig helt enkelt vad man ska låta bli att exponera, alltså tycker jag inte att den biten av diskussionen har särskilt mycket existensberättigande. Ställer man två svärdskämpar mot varandra är det egentligen ingenting som är lättare att träffa än något annat. Visst, armen är utsträckt men samtidigt skyddad av en meter stål.
Fast jag kanske bara babblar, så vi avvaktar en mer allmänt accepterad stridsexperts uttalande tillsvidare.
Fair point, jag kanske skulle formulerat mig "För egen del har jag lättast att jobba mig fram till en träff i [...]".
Börjar man slåss lite lär man sig helt enkelt vad man ska låta bli att exponera, alltså tycker jag inte att den biten av diskussionen har särskilt mycket existensberättigande. Ställer man två svärdskämpar mot varandra är det egentligen ingenting som är lättare att träffa än något annat. Visst, armen är utsträckt men samtidigt skyddad av en meter stål.
Fast jag kanske bara babblar, så vi avvaktar en mer allmänt accepterad stridsexperts uttalande tillsvidare.
Re: Betänk Genren!
Hmm. Har inte riktigt definierat den genre jag eftersöker, utan har bara en vagare bild av hur mitt spel ska vara. Visst ska skador kunna ge effekter i flera spelkvällar efter varandra men av erfarenhet bör man undvika att ständigt påminna spelaren om den där smärtande vänsterarmen, samtidigt som jag anser att det är av största vikt att spelaren vet att det är i just vänster arm han (hehe, där har vi det igen, spelaren = "han"...) har blivit skadad och inte i låret, mjälten eller ögat. Jag tänker inte blanda in märkliga system med en massa kroppsdelar - de är inte bättre detaljerade än ett som endast har en klumpsumma - utan anser att det går att lösa genom att spelarna helt enkelt vet hur pass skadade de är totalt, var någonstans de har sina skador samt hur allvarliga de olika skadorna är. En enklare skadetabell och en ruta med ett par rader att skriva på är således det enda man behöver på formuläret...
Hmm. Har inte riktigt definierat den genre jag eftersöker, utan har bara en vagare bild av hur mitt spel ska vara. Visst ska skador kunna ge effekter i flera spelkvällar efter varandra men av erfarenhet bör man undvika att ständigt påminna spelaren om den där smärtande vänsterarmen, samtidigt som jag anser att det är av största vikt att spelaren vet att det är i just vänster arm han (hehe, där har vi det igen, spelaren = "han"...) har blivit skadad och inte i låret, mjälten eller ögat. Jag tänker inte blanda in märkliga system med en massa kroppsdelar - de är inte bättre detaljerade än ett som endast har en klumpsumma - utan anser att det går att lösa genom att spelarna helt enkelt vet hur pass skadade de är totalt, var någonstans de har sina skador samt hur allvarliga de olika skadorna är. En enklare skadetabell och en ruta med ett par rader att skriva på är således det enda man behöver på formuläret...
Re: missa passiv motståndare
I vilken realistisk situation skulle du ha modet att riskera ditt liv för att fejka livlöshet och sedan hoppa upp och överraskningsattackera din motståndare? Risken att tajma helt fel är för stor, och gör du det är du lika såld som plantageslaven. Förutom ett fåtal mycket undantagsmässiga situationer tror jag inte att denna tankegång har mer än marginell inverkan på en anfallande käraktärs offensiva förmåga. Och ska du bara gå fram och karva av halsen, så är du antingen tyst nog att inte väcka personen eller så rör du dig med din gard uppe till en vinkel där du minimerar hotet mot dig, ser till att eventuella vapen inte finns i närheten och sedan gör processen kort på smidigaste möjliga sätt (kasta en stenbumling i huvudet först om du är osäker
)
I vilken realistisk situation skulle du ha modet att riskera ditt liv för att fejka livlöshet och sedan hoppa upp och överraskningsattackera din motståndare? Risken att tajma helt fel är för stor, och gör du det är du lika såld som plantageslaven. Förutom ett fåtal mycket undantagsmässiga situationer tror jag inte att denna tankegång har mer än marginell inverkan på en anfallande käraktärs offensiva förmåga. Och ska du bara gå fram och karva av halsen, så är du antingen tyst nog att inte väcka personen eller så rör du dig med din gard uppe till en vinkel där du minimerar hotet mot dig, ser till att eventuella vapen inte finns i närheten och sedan gör processen kort på smidigaste möjliga sätt (kasta en stenbumling i huvudet först om du är osäker
)Re: Exempel: Exalted
Det låter mycket godtyckligt. Det är säkert bra i den typen av spel och kan säkert vara det i Yaarners spel också om det är så han vill ha det, men det faller inte mig i smaken. Jag gillar realistiska system där realistiska i detta fall innebär system som jag tycker känns rätt.
Det låter mycket godtyckligt. Det är säkert bra i den typen av spel och kan säkert vara det i Yaarners spel också om det är så han vill ha det, men det faller inte mig i smaken. Jag gillar realistiska system där realistiska i detta fall innebär system som jag tycker känns rätt.
Bibelkunskap?
Någonstans måste man dra gränsen för hur detaljerat man vill ta reda på var på kroppen man blir träffad. Det som skiljer oss är var vi vill dra den gränsen.
/tobias
*Ja, jag vet att man inte beräknar sannolikhet så, det var bara ett fånigt exempel.
I vilket system är det man blir osårbar om man har 100 Biblar i fickorna, eftersom det alltid är 1% chans att en kula träffar Bibeln man har i innerfickan*?
Någonstans måste man dra gränsen för hur detaljerat man vill ta reda på var på kroppen man blir träffad. Det som skiljer oss är var vi vill dra den gränsen.
/tobias
*Ja, jag vet att man inte beräknar sannolikhet så, det var bara ett fånigt exempel.
Krille
Super Moderator
Re: Exempel: Exalted
"Det låter mycket godtyckligt."
Egentligen inte. Effekten av smällen (dvs mängden skada och dess inverkan på rollpersonen) kan ju inte bli tydligare. Vad som är godtyckligt är beskrivningen av skadan - och den är ju ändå alltid godtycklig. Vad säger att 12 poäng i armen är en arm ur led, en fraktur i underarmsbenet eller en skadad muskel med tillhörande blödning? Egentligen ingenting. Det är något som vi får hitta på under spel.
Jag ser ingen större skillnad på det och att låta skadans allvarlighet påverka träffområdet. Godtycket finns ju där i alla fall. Visst, man är tvungen att tala om var godtycket ska inträffa, men "var" är ju mer av en petitess i sammanhanget.
"Det låter mycket godtyckligt."
Egentligen inte. Effekten av smällen (dvs mängden skada och dess inverkan på rollpersonen) kan ju inte bli tydligare. Vad som är godtyckligt är beskrivningen av skadan - och den är ju ändå alltid godtycklig. Vad säger att 12 poäng i armen är en arm ur led, en fraktur i underarmsbenet eller en skadad muskel med tillhörande blödning? Egentligen ingenting. Det är något som vi får hitta på under spel.
Jag ser ingen större skillnad på det och att låta skadans allvarlighet påverka träffområdet. Godtycket finns ju där i alla fall. Visst, man är tvungen att tala om var godtycket ska inträffa, men "var" är ju mer av en petitess i sammanhanget.
Re: Exempel: Exalted
Jag är faktiskt lite förvånad över att du tycker så. Av vad jag har läst av dig tidigare så gillar du inte att lägga din karaktärs öde i händerna på spelledaren på det viset. Om man hårddrar det bara en droppe så gör detta att spelledaren kan bestämma att den skråman som du får tar på kinden och att du framöver kommer att ståta med ett mindre prydligt ärr i ansiktet.
Var en träff tar är i högsta grad relevant. Anta att man i striden får ett hugg i låret och att man i nästa segment tvingas hoppa över en klyfta för at undkomma sina förföljare. I det läget önskar man nog att man hade fått hugget i armen i stället. Skador kan få mycket stora konsekvenser och jag vet att jag inte skulle gilla spelledaren om han godtyckligt fick för sig att ärra min charmige överklassstropp. Om systemet gör det däremot så är det inte mycket att göra åt.
Sedan blir det som Gurgeh och du själv säger en fråga om abstraktion. Var skall man dra gränsen? Jag förordar helt klart en något noggrannare indelning, men jag vill inte heller dra det in absurdum.
Den indelning som jag funnit lämpligt är (2T6):
2: Skrev
3: Bakre ben
4: Främre ben
5: Mage
6: Bröstkorg
7: Huvud
8: Avsett mål
9: Vapenarmens hand
10: Vapenarmens arm
11: Andra armens hand
12: Andra armens arm
Den är inte alls perfekt eller slutgiltigt intrimmad. Realism som jag upplever den har fått ta ett litet steg tillbaka för en snyggare formatering. Den kommer säkert att förändras med tiden.
Jag är faktiskt lite förvånad över att du tycker så. Av vad jag har läst av dig tidigare så gillar du inte att lägga din karaktärs öde i händerna på spelledaren på det viset. Om man hårddrar det bara en droppe så gör detta att spelledaren kan bestämma att den skråman som du får tar på kinden och att du framöver kommer att ståta med ett mindre prydligt ärr i ansiktet.
Var en träff tar är i högsta grad relevant. Anta att man i striden får ett hugg i låret och att man i nästa segment tvingas hoppa över en klyfta för at undkomma sina förföljare. I det läget önskar man nog att man hade fått hugget i armen i stället. Skador kan få mycket stora konsekvenser och jag vet att jag inte skulle gilla spelledaren om han godtyckligt fick för sig att ärra min charmige överklassstropp. Om systemet gör det däremot så är det inte mycket att göra åt.
Sedan blir det som Gurgeh och du själv säger en fråga om abstraktion. Var skall man dra gränsen? Jag förordar helt klart en något noggrannare indelning, men jag vill inte heller dra det in absurdum.
Den indelning som jag funnit lämpligt är (2T6):
2: Skrev
3: Bakre ben
4: Främre ben
5: Mage
6: Bröstkorg
7: Huvud
8: Avsett mål
9: Vapenarmens hand
10: Vapenarmens arm
11: Andra armens hand
12: Andra armens arm
Den är inte alls perfekt eller slutgiltigt intrimmad. Realism som jag upplever den har fått ta ett litet steg tillbaka för en snyggare formatering. Den kommer säkert att förändras med tiden.
Krille
Super Moderator
Occam kuttar fett!
"Jag är faktiskt lite förvånad över att du tycker så. Av vad jag har läst av dig tidigare så gillar du inte att lägga din karaktärs öde i händerna på spelledaren på det viset."
Vad jag vill ha är ett konsekvent system, inte nödvändigtvis ett detaljerat system. Det är viss skillnad på de två. Om det inte är någon regelmässig skillnad på en smäll i ansiktet eller en smäll i armen så tycker jag dock att träffområdet är en petitess.
Det vill säga, det finns bara en mening med att ha regler för träffar i låret om skador i benen påverkar förflyttning specifikt. Det finns bara en mening med att ha regler för träffar i ansiktet om reglerna har utseendeförändringar som resultat av ärr. Finns inte någon regel för att ens hopp- eller löpförmåga förändras av benträffar eller att ens utseende förändras av ansiktsträffar så är träffområdet en detalj som bara tar tid att ta fram och som inte påverkar någonting. Fram mer Occams rakkniv: bort med skit som inte har någon effekt.
"Jag är faktiskt lite förvånad över att du tycker så. Av vad jag har läst av dig tidigare så gillar du inte att lägga din karaktärs öde i händerna på spelledaren på det viset."
Vad jag vill ha är ett konsekvent system, inte nödvändigtvis ett detaljerat system. Det är viss skillnad på de två. Om det inte är någon regelmässig skillnad på en smäll i ansiktet eller en smäll i armen så tycker jag dock att träffområdet är en petitess.
Det vill säga, det finns bara en mening med att ha regler för träffar i låret om skador i benen påverkar förflyttning specifikt. Det finns bara en mening med att ha regler för träffar i ansiktet om reglerna har utseendeförändringar som resultat av ärr. Finns inte någon regel för att ens hopp- eller löpförmåga förändras av benträffar eller att ens utseende förändras av ansiktsträffar så är träffområdet en detalj som bara tar tid att ta fram och som inte påverkar någonting. Fram mer Occams rakkniv: bort med skit som inte har någon effekt.
Re: Förtydligande?
Jag både diggar och dreglar över grundidén. Helt klart, men Lite brister har den, fast din tabell kanske bara var hastigt ihopsnickrad? Jag menar, 26-29 i skada kan krossa en arm och gå vidare mot bröstkorgen? Eller så är det ett oerhört snyggt stick med en värja i hjärtat.
Jag förstår grundprincipen och tycker mycket om den, just för att jag ogillar träfftabeller som sådant där man skall slå en random träff.
Men hur skall man lösa frågan om ett hugg innebär att man rent bokstavligt talar hugger av en arm och lite in i bröstkorgen eller om träffen tar direkt i bröstkorgen? E det rent godtyckligt från SL eller har ni veteraner ngn bra idé?
Jag både diggar och dreglar över grundidén. Helt klart, men Lite brister har den, fast din tabell kanske bara var hastigt ihopsnickrad? Jag menar, 26-29 i skada kan krossa en arm och gå vidare mot bröstkorgen? Eller så är det ett oerhört snyggt stick med en värja i hjärtat.
Jag förstår grundprincipen och tycker mycket om den, just för att jag ogillar träfftabeller som sådant där man skall slå en random träff.
Men hur skall man lösa frågan om ett hugg innebär att man rent bokstavligt talar hugger av en arm och lite in i bröstkorgen eller om träffen tar direkt i bröstkorgen? E det rent godtyckligt från SL eller har ni veteraner ngn bra idé?
Krille
Super Moderator
Re: Förtydligande?
"Men hur skall man lösa frågan om ett hugg innebär att man rent bokstavligt talar hugger av en arm och lite in i bröstkorgen eller om träffen tar direkt i bröstkorgen?"
Kanske lite överlappning: "...2-6: bröstkorg, 7-9: buk, 5+10-14: höger arm, 6+10-14: vänster arm..."
I så fall så skulle en träff i 5 innebära en träff i bröstkorg och höger arm, medan en träff i 4 är en ren träff i bröstkorgen. Lägg till en regel om att armar går först och att det är "överbliven" skada, efter att armen är mosad, som fortsätter in i bröstkorgen. Sen tror jag att du har det.
Och ja, tabellen var hastigt hopsnickrad som ett exempel på hur det skulle kunna funka. Den är ju dessutom tämligen systemlös nu, så det krävs förstås ett pillande för att få det att funka i ett specifikt regelsystem.
"Men hur skall man lösa frågan om ett hugg innebär att man rent bokstavligt talar hugger av en arm och lite in i bröstkorgen eller om träffen tar direkt i bröstkorgen?"
Kanske lite överlappning: "...2-6: bröstkorg, 7-9: buk, 5+10-14: höger arm, 6+10-14: vänster arm..."
I så fall så skulle en träff i 5 innebära en träff i bröstkorg och höger arm, medan en träff i 4 är en ren träff i bröstkorgen. Lägg till en regel om att armar går först och att det är "överbliven" skada, efter att armen är mosad, som fortsätter in i bröstkorgen. Sen tror jag att du har det.
Och ja, tabellen var hastigt hopsnickrad som ett exempel på hur det skulle kunna funka. Den är ju dessutom tämligen systemlös nu, så det krävs förstås ett pillande för att få det att funka i ett specifikt regelsystem.
Re: Förtydligande?
Det var givetvis så:
Äh, svara inte på det sista... det e bara dumheter i mina tankegångar... =)
Det var givetvis så:
jag hade tänkt mig principen. Det tåls att tänka på, det gör det. Nu målar jag in mig i ett jävla hörn, men frågan är då: hur mkt skada krävs för att hugga av en arm? Det är givetvis olika från rollspel till rpllspel och från vapen till vapen...
Äh, svara inte på det sista... det e bara dumheter i mina tankegångar... =)
Varför?
Jag förstår inte alls tanken med att använda tärningar (dvs en total slumpfaktor) som indiktator på var man träffar. Är det ENBART för att det är lättare att acceptera en svårare skada om en tärning slumpar fram den är om SL säger "såhär är det"??? För det skulle vara enda fördelen i mina ögon i ett sådant här fall.
Jag förstår inte alls tanken med att använda tärningar (dvs en total slumpfaktor) som indiktator på var man träffar. Är det ENBART för att det är lättare att acceptera en svårare skada om en tärning slumpar fram den är om SL säger "såhär är det"??? För det skulle vara enda fördelen i mina ögon i ett sådant här fall.
Rickard
Urverk speldesign
Re: Varför?
"Jag förstår inte alls tanken med att använda tärningar (dvs en total slumpfaktor) som indiktator på var man träffar."
Det kan symbolisera vilken kroppsdel som blottas och man kan få in en träff på.. Om man sedan ha regler för att "sikta" så kan man säga att angriparen försöker manövrera försvararen till att visa en viss blotta..
"Är det ENBART för att det är lättare att acceptera en svårare skada om en tärning slumpar fram den är om SL säger 'såhär är det'??? För det skulle vara enda fördelen i mina ögon i ett sådant här fall. "
Är det svårt att acceptera att någon vill ha en träfftabell? Jag förstår inte varför ni fortsätter tjata när det redan står klart om att killen vill ha en träfftabell.. (Jo, jag förstår faktiskt, så svara inte på frågan)
/Han som inte heller tycker kroppsdelar är vettigt, men som i alla fall kan acceptera att andra vill köra med det
"Jag förstår inte alls tanken med att använda tärningar (dvs en total slumpfaktor) som indiktator på var man träffar."
Det kan symbolisera vilken kroppsdel som blottas och man kan få in en träff på.. Om man sedan ha regler för att "sikta" så kan man säga att angriparen försöker manövrera försvararen till att visa en viss blotta..
"Är det ENBART för att det är lättare att acceptera en svårare skada om en tärning slumpar fram den är om SL säger 'såhär är det'??? För det skulle vara enda fördelen i mina ögon i ett sådant här fall. "
Är det svårt att acceptera att någon vill ha en träfftabell? Jag förstår inte varför ni fortsätter tjata när det redan står klart om att killen vill ha en träfftabell.. (Jo, jag förstår faktiskt, så svara inte på frågan)
/Han som inte heller tycker kroppsdelar är vettigt, men som i alla fall kan acceptera att andra vill köra med det