Nekromanti Undervisning i Kabalorden ?

[Eleas]

Re: Till vilket pris äter sig en biotropiker mätt?

"Ja, och detta är enligt mig också en möjlig lösning på alvernas matförsörjningsproblematik. Det är dock en långt ifrån vattentät lösning speciellt inte om man betänker den mer globala effekten av ett sådant frekvent bruk av magin. En av de viktigaste lagarna i magin är Balansens lag som säger att allting har sitt pris - all kraft måste betalas för. Om jag manipulerar vädret och får det att regna någonstans - frågan är då var det INTE regnar någonstans. Risken finns alltså att jag rubbar den balans som finns i naturen."

Jag skulle faktiskt vilja hävda att du feltolkar Balansens lag en smula till att innebära att du måste förlora en fördel för att övervinna en nackdel. Det känns som om det är ordet "betalas" som är boven i dramat. Men nu är det inte såpass illa. I exemplet med regn ovanför, så innebär inte magiskt regn någonstans att det sannolikt "försvinner" regn någon annan stans. Det innebär bara att vatten omfördelas, vilket redan alstringsreglerna täcker - i Hydrotropins fall, då. Balansens lag är till och med när man tänker på det såpass formbar att den tillåter följande mysiga formel.

Alstra Psykotropi 2 filament - Transformera utan förlust till Astrotropi - Väva "Telepati" 1 filament - Väva "Minska Utmattning" 1 filament.

Vad har vi här? Jo, en formel som skapar en magisk effekt genom att ta kraft ur en persons psyke, och sedan använder lite av den kraften för att återställa personens psykiska kraft till vad den var innan formeln uppstod. Även om formeln inte alltid fungerar såpass idealiskt kan man knappast förneka att det känns lite evighetsmaskin över det hela, inte sant?

"Vad gäller exemplet med biotropisk odlingsteknik så är frågan varifrån kraften att få växterna att växa kommer? Om kraften dras ifrån jordens näring eller från skogens växtlighet så skulle den ju sakta men säkert dreneras på dess magiskt potentiella kraft vilket förmodligen också skulle innebära en konsekvens på växtligheten i allmänhet."

Det skulle säkerligen vara sant i ett statiskt system, men Mundana har inte beskrivits som ett statiskt system. Om du vill ha en förklaring till varifrån energin kommer, kan solen vara en god kandidat.

Eller med andra ord, varför måste du särskilja jordbruksmagin från jordbruk i allmänhet? I modernt jordbruk blir inte jorden utarmad bara på grund av att man använder metoder som ger bättre avkastning - den blir överbelastad när man gör detta på fel sätt. I detta fall förefaller magi och modernt jordbruk lyda under samma regler, anser jag.

"Naturligtvis kan magikerna istället välja att alstra biotropin från sina kroppar (vilket ger utmattning, vilket då förstås kan ses som det pris de får betala för magin)."

Jag hänvisar till min ovannämnda formel. Med andra ord, så behöver inte vara fallet.

"Så långt och allt verkar vara frid och fröjd. Problemet är bara att energin från magikernas kropp ju i princip är hämtad ifrån vad skogen har att erbjuda (genom den föda han äter och odlar) vilket i så fall skulle innebära att energin går i en evig cirkel."

Återigen, det förutsätter att skogens magi är som en sjö utan tillflöde. Och eftersom växter tycks äta heliotropi och fototropi...

"Detta ser jag som att det direkt strider mot Balansens lag som säger att allting sker till något pris. Så frågan är vilka eller vad som får betala priset för det hela och till vilken konsekvens?"

Återigen tror jag att begreppet "betala" satt sig för djupt i ditt resonemang.

--Björn, kassör

 

[Sebastian Andersson]

Att "äta av överskottet" påverkar likväl väven

Delar av sunari skogen är högmagisk för biotropi. Detta borde betyda ett överskott av denna magiaspekt. Detta överskott borde magikerna kunna äta av utan att skapa en rubbning i magisystemet.

Visst borde de kunna dra nytta av den biotropiskt högmagiska väven och nyttja odling i högre grad. Det är dock inte frågan om ett direkt överskott av biotropi i den mån att man kan ta energi utan att det händer något. Snarare är det frågan om en högre flödestäthet av biotropiska filament. Men du kan aldrig väva magi utan att det påverkar den magiska väven (med eveentuell påföljande konsekvens på omgivningen) - det skulle strida mot såväl Balansens som Konsekvensens lag.
Kanske är De sjungade trädgårdarna (vilket är den plats som du förmodligen syftar på) högmagiskt just då man inte odlar där eller kanske har marken där blivit magisk av just allt bruk av biotropi. Eller kanske jorden och/eller växterna där är lite speciella? Kanske planterade alverna som återvändt till Mundana rent av sina medhavda växter från Eterseglarna där?

Utmattningen återbildas ju också vid sömn vilket borde blanda in drömmagi i det hela... Kanske sover gästande människor genast sämmre i sunariskogen...

Hmmm, en intressant tanke onekligen. Jag hade dock tänkt mig en något subtilare men likväl mer omfattande konsekvens. Skall bolla den med herrarna på neogames först och om jag får igenom den så kommer den nog att hamna i kapitlet om Hemligheter...

Ljusetsriddare - som låter sig väl inspireras av diskussionens innehåll

 

[Sebastian Andersson]

What comes around - goes around

Det är väl möjligt att transformera från andra aspekter i omgivningen till biotropi.

Transformation skulle dock vara något av en omöjlighet (såvidare man inte har tillgång till en magisk vortex ) då jag hade tänkt mig att sanarialverna skulle nyttja främst icke formaliserad magi (dvs. improviserad) till vardags. Detta i skillnad från exempelvis dvärgarna som nästan enbart nyttjar formaliserad magi (kontrasten de båda folkslagen är kul och något jag därför gärna spinner vidare på). De skall dock givetvis även använda sig av ritualer och alkemi - men enbart i mer omfattande magiska arbeten.
I vilket fall som helst så måste även transformerad magisk energi komma någonstans ifrån. Det får således också en konsekvens på den magiska väven vilket kan få förödande konsekvenser då det i det här fallet handlar om regelbundet och långvarigt bruk av energin.

Sen om man tar de sanarialver som bor i Sunariskogen som exempel så är de ju omgivna av träd m.m som lär ha en del möjligheter att alstras från. Så utvecklade som sanari nu ska vara lär de ju ha kommit på en lösning av något slag till det problemet med sin långa livslängd och den tid deras civilisation har haft på sig att tänka på det.

Kraft som alstras från träd drenerar givetvis lite av trädens energi. I enstaka fall är det inget problemet då trädet återhämtar sig men om det sker regelbundet och långvarigt så finns naturligtvis risken att trädet till slut blir så försvagat att det dör.
Så utvecklade som sanari är så har de ändå mycket kvar att lära och deras insikt är således begränsad (drakarna skulle nog minsann kunna lära dem ett och annat den saken är nog mer än säker). Det är alltså inte helt säkert att de inser vilken effekt deras handlingar får på världen ur ett mer globalt perspektiv och det är inte heller säkert att de riktigt bryr sig. Sanari är nog inte bättre än att de kan profitera på saker o ting även om det sker på andras välbefinnades bekostnad. De som de flesta andra kan nog acceptera att deras handlingar avger en del "skräp" så länge det inte "hamnar i deras egna trädgård" så att säga...

Efter allt som dragits upp i denna diskussion undrar jag lite över vad alverna levde på när de flängde runt i sina eterseglare.

De hade naturligtvis magiskt underhållna växthus. Den biotropiska odlartekniken är säkert ett arv därifrån.

Ljusetsriddare - som fått sig ett par mysiga ny insikter i alvernas samhälle

 

[Ceram]

katastrof eller vana? [möjligtvis smygspoiler]

Visst borde de kunna dra nytta av den biotropiskt högmagiska väven och nyttja odling i högre grad. Det är dock inte frågan om ett direkt överskott av biotropi i den mån att man kan ta energi utan att det händer något. Snarare är det frågan om en högre flödestäthet av biotropiska filament. Men du kan aldrig väva magi utan att det påverkar den magiska väven (med eveentuell påföljande konsekvens på omgivningen) - det skulle strida mot såväl Balansens som Konsekvensens lag.

Hmmm, en intressant tanke onekligen. Jag hade dock tänkt mig en något subtilare men likväl mer omfattande konsekvens. Skall bolla den med herrarna på neogames först och om jag får igenom den så kommer den nog att hamna i kapitlet om Hemligheter...

Alverna har redan ett inbyggt biotropiskt fält. Detta fält borde göra att sunariskogen överhuvud taget borde vara betydligt mera biotropität, kanske därifrån grönska kommer. Då borde alstring av biotropi få mindre effekt på alverna själva eftersom de redan är märkta av magi. Effekterna av konstant magianvändande borde därför inte påverka någon av sunariskogens inneboende lika mycket eftersom de är vana. besökare däremot borde påverkas. Alternativ två är att sunariskogen är en magisk bomb som tickar och så länge sanari fortsätter bruka magi på övernivå kommer sunariskogen bli en öken (mörkret någon). Undantaget är givetvis de sjungandeträdgårdarna är eterseglarträden (numera) är planterade.

 

[rax]

Re: På fattiga ashariers bekostnad?

Vad gäller exemplet med biotropisk odlingsteknik så är frågan varifrån kraften att få växterna att växa kommer? Om kraften dras ifrån jordens näring eller från skogens växtlighet så skulle den ju sakta men säkert dreneras på dess magiskt potentiella kraft vilket förmodligen också skulle innebära en konsekvens på växtligheten i allmänhet.

Tja, Asharien har det ju ganska illa ställt med odlingsbar mark. Kanske är Ashaslättens ökenlandskap inte av helt naturlig härkomst?

Rax, skänker en tanke åt alvernas arma grannar

 

[Sebastian Andersson]

Balansens lag och hur den skapar balans

Jag skulle faktiskt vilja hävda att du feltolkar Balansens lag en smula till att innebära att du måste förlora en fördel för att övervinna en nackdel.

Jag tolkar inte den nödvändigtvis fel för att jag tolkar den annorlunda än dig. Din teori fungerar visserligen rent mekaniskt och regelmässigt sett, men för min del känns det som att du missförtått själv andemeningen av Balansens lag, nämligen att det handlar om en BALANS. Jag är dock medveten om det spekulativa i mitt antagande varvid jag naturligtvis inte tänker påstå att du har fel. Däremot så håller jag inte med dig i det du säger.

I exemplet med regn ovanför, så innebär inte magiskt regn någonstans att det sannolikt "försvinner" regn någon annan stans. Det innebär bara att vatten omfördelas, vilket redan alstringsreglerna täcker - i Hydrotropins fall, då.

Låt oss ta exempelt med frammanandet av regn. Alstringsreglerna säger oss att vi måste ha närhet till vatten för att kunna alstra hydrotropi - så långt är vi nog överens. Det händer dock inget synbart med själva vattnet i och med alstringen eller vävandet av regnet. Således har inget direkt "pris" för vår alstring egentligen betalats. Visst den magiska väven påverkas förmodligen (det är ju därifrån vi drar kraften) men då denna även påverkar världen som sådan så borde man även kunna se en yttring rent fysiskt sett.
Balansens lag säger oss ju som sagt att all magisk energi måste alstras någonstans ifrån och att allting måste betalas för. Så varför påverkas inte vattnet av att vi "snor" kraft ifrån det? Det finns egentligen ingenting som säger att vattnet inte påverkas, det enda vi faktiskt vet är att det inte påverkas synbarligen. Det finns dock ingenting som säger att vattenelementet inte påverkas synbarligen någon annanstans. För min del låter det tämligen logiskt att skapandet av regn på något vis urladdar atmosfären så att det rimligtvis inte regnar någon annanstans.
Egentligen tycker jag att svaret ges i och med att man behöver tillgång till vatten fast att detta vatten inte verkar påverkas. Jag tolkar det som att vattnet endast är det fysiska "filter" som vi använder för att komma i kontakt med vattnets energiaspekt. Vattnet i magikerns närhet är således det medie vilket krävs för att komma i kontakt med hydrotropins kraft. I och med att vi inte vet exakt varifrån vävens energi kommer så är det också givetvis svårt att veta var och hur väven eller Mundana påverkas av det hela. Min poäng är dock ATT det påverkas. Det är på så vis det blir frågan om en balans . Den energi du använder dig utav måste komma någonstans ifrån och om du flyttar den från en plats till en annan så borde ju båda platserna rimligtvis påverkas. Balans än en gång.

Det skulle säkerligen vara sant i ett statiskt system, men Mundana har inte beskrivits som ett statiskt system. Om du vill ha en förklaring till varifrån energin kommer, kan solen vara en god kandidat.

Fast om vi nu snackar biotropi så handlar det ju förmodligen inte om solens kraft. Då hade vi ju snackat heliotropi istället. Fast egentligen spelar det ingen roll. Om vi öser ur en källa av kraft så kommer den naturligtvis att påverkas lika säkert som att vattnenivån i en spann minskar om vi öser ur spannen (för att istället fyllas av mer luft i det här fallet). I normala fall är detta förstås inget magiker märker av då de vanligtvis påverkar världen i mindre skala, men vad gäller exemplet med sanaristammens biotropiska odlingar så har dessa en viss global effekt och således borde de ha en exakt likvärdig global konsekvens. Balans som sagt...

Återigen, det förutsätter att skogens magi är som en sjö utan tillflöde. Och eftersom växter tycks äta heliotropi och fototropi...

...så växer de i en viss hastighet. Om du dock accelerar denna hastighet (exempelvis genom en biotropiskt snabbväxeffekt) utan likvärdigt ökat tillflöde av solljus och vatten för att fotosyntesen skall ge växterna den energin de behöver för tillväxt, vad händer då? I det fallet har du ju nyttjat biotropin som den växtdrivande energin istället och denna har du ju alstrat någonstans ifrån antingen från ditt eget biotropiska fält eller från det biotropiska fältet runtomkring. Hur som helst blir det frågan om ett energikonstant cirkelflöde vilket enligt mig i förlängningen är ungefär lika gångbart som att dricka ditt eget piss om du är törstig.

Återigen tror jag att begreppet "betala" satt sig för djupt i ditt resonemang.

Yepp jag gillar hela "betala" resonemanget då det på så vis enligt mig gör Mundana till en ytterst dynamisk magisk värld. Det du gör någonstans påverkar hela väven och således en bit av världen - dock inte nödvändigtvis där just du råkar befinna dig. Hur som helst gör det att det finns ytterligare en anledning till att Mundanas magiker inte kastar i väg massa övermäktiga besvärjelser hit och dit. De är helt enkelt osäkra om exakt vilken konskenvens det skulle få för den magiska väven och i förlängningen även Mundana. På så vis skapar Balansens lag onekligen en mer "balanserad" spelvärld vilket jag tror är sjävla andemeningen med den och säkerligen också en av anledningarna till att den påtänktes från början.

Ljusetsriddare - som är tämligen bekant med magins förmodade lagar såväl i Eon som IRL

 

[Sebastian Andersson]

Re: På fattiga ashariers bekostnad?

Tja, Asharien har det ju ganska illa ställt med odlingsbar mark. Kanske är Ashaslättens ökenlandskap inte av helt naturlig härkomst?

Låt oss se - en extremt bördig skog som ligger granne med ett tämligen svårodlat slättlandskap...de stackars Asharierna skulle bara veta vem som snor deras bördiga jord!

Ljusetsriddare - som helt klart tror att Rax kan ha belägg för sin teori

 

[rax]

Re: Sanarimagi en myt?

Och jag sällar mig nog till riddarens tolkning. Om man nu måste fastställa hur många sanari som är magiker, och vill behålla en någorlunda logisk konsekvens i de mundanska kulturerna, känns det långt troligare att "alla sanari är magiker" inte är annat än en vanlig missuppfattning bland utomstående.

De flesta människorna (inte ens en gång de väldigt bildade eller högt uppsatta) träffar nog sällan en sanarialv, och gör de det så lär det vara någon som är utsänd från Sunariskogen på ett uppdrag. Dessa kan mycket väl verkligen vara magiker, och är de inte det så är det ändå till deras fördel att låta mystiken kring sanari leva vidare. Om "alla vet" att "alla" sanarialver är magiker torde det göra dem ordentligt fruktade, vilket de konspiratoriskt lagda sanariledarna förmodligen kan ha stor nytta av.

Personligen struntar jag dock i om antalet sanarialver som är magiker definieras exakt eller inte. Det räcker att veta att de faktiskt har en hög magikertäthet i befolkningen och att en vanlig uppfattning bland utomstående är att de flesta eller samtliga sanari är magiker. På så sätt är sanarimagikerna alltid så många som jag som SL vill, utan att min tolkning behöver hamna i konflikt med den officiella versionen (vilket jag iofs också struntar i ).


/Rax

 

[lijat]

Re: Sanarimagi en myt?

Personligen struntar jag dock i om antalet sanarialver som är magiker definieras exakt eller inte. Det räcker att veta att de faktiskt har en hög magikertäthet i befolkningen och att en vanlig uppfattning bland utomstående är att de flesta eller samtliga sanari är magiker. På så sätt är sanarimagikerna alltid så många som jag som SL vill, utan att min tolkning behöver hamna i konflikt med den officiella versionen (vilket jag iofs också struntar i ).

Jag gillar tanken med att inte ge en oficiell sifra då det kan leda till att många spelledare tvingas förändra den och då också tänka på vilka konsekvenser det innebär.

Om man tittar på hur drezin hanteras i dvärgar så tycker jag att det är ett utmärkt sätt man börjar med att konstatera att hos dvärjar är alla magiker undergörare fastän endast en liten del av alla undergörare är magiker därefter säger man att ghor, roghnan och zozod har 2% undergörare vilket jag tolkar som att under 1% i dom klanerna är magiker därefter säger man att drezin har 4% undergörare vilket jag tolkar som att max dom två extra procenten kan vara magiker då dom andra funktionerna som undergörare har fortfarande måste fyllas från det kan man dra slutsatsen att antalet drezin magiker ligger mella 3% och 0,3% vilket är ett ganska stort gap i det falle lutar jag åt ca 1% magiker men då skulle också alla magiker vara ganska starka.

I sanaris fall ansr jag att en majoritet kan kasta en enkel biotropisk efekt men att "endast" 5-15% är skikliga heltidsmagiker och bland heltidsmagikerna bör dom flesta vara mindre skikliga än motsvarande i andra kulturer medans ca 1/3 är skikligare det pågrund av att det inte bara är dom med den största talangen och intresset som blir magiker som jag anser är fallet i andra kulturer.

Lijat - som ursäktar den röriga texten ovan.

 

[Sebastian Andersson]

En diplomatiskt lösning?

Jag gillar tanken med att inte ge en oficiell sifra då det kan leda till att många spelledare tvingas förändra den och då också tänka på vilka konsekvenser det innebär.

Jag gillar också den lösningen varvid då jag skriver om den sanriska magitraditionen inte kommer att göra mer än att hinta lite om det hela så att varje spelledare kan göra sin egen tolkning av hur de vill ha det. Det viktiga är ju egentligen ATT deras stam är ovanligt frekvent på magiker och på vilket sätt de faktiskt nyttjar magin.

Ljusetsriddare - tycker inte alltid att exakta siffror är det ultimata

 

[lijat]

Re: En diplomatiskt lösning?

Det var trevligt att höra hoppas att neogames gillar det.

Lijat ser fram emot alver2

 

[Rygar]

Re: symboliskt kapital

Håller med Naug, att hela sanaristammer är magiker behöver inte betyda tonvis med poäng i alstra och besvärjelse, utan snarare att alla lär sig lite magi men sen sysslar med annat.. typ förtrycka kirya eller röka alvgräs under ett träd

ungefär som vi lär oss matte och pluskvamperfekt och allt annat man bör kunna för att bli accepterad av samhället

 

[Wictor]

Re: Vad skall de med all denna magi till?

Att de nu är magikunniga eller magiker (hur man nu vill tolka det) betyder väl nödvändigtvis inte att de ägnar hela dagarna åt att experimentera och läsa gamla skrifter, det är väl fullt möjligt att de kan magi som ett hjälpmedel i sitt dagliga värv. I det fallet är det väl mer ekonomiskt försvarbart då en magibrukande bonde har potential att vara bra mycket mer produktiv än en ickemagibrukande för att nämna ett exempel.

 

[Eleas]

Re: Balansens lag och hur den skapar balans

• Lagarna är pasticher på termodynamikens lagar och dylika teorier med motsvarighet i vår värld.
• Lagarna är inte lagar per se, utan liksom våra lagar spekulationer som inte behöver vara vare sig kompletta eller korrekta. Det står bland annat om

 

[Eleas]

Re: Att "äta av överskottet" påverkar likväl väven

"Men du kan aldrig väva magi utan att det påverkar den magiska väven (med eveentuell påföljande konsekvens på omgivningen) - det skulle strida mot såväl Balansens som Konsekvensens lag."

På samma sätt kan inte dynamisk tillväxt förekomma i slutna system. Likväl har jorden växtlighet som mår alldeles utmärkt, eftersom energin kommer utifrån. Varför skulle inte Mundanas magiska energi fyllas på från någon form av yttre källa? Det följer både Balansens och Konsekvensens lag, är förenligt med den verkliga världens lagar, och förklarar också sådana saker som fotosyntes på ett sätt som överensstämmer med Mundanas "verklighet".

--Björn, undrar

 

[walium]

Mindre teori och mer mystik

"Yepp jag gillar hela "betala" resonemanget då det på så vis enligt mig gör Mundana till en ytterst dynamisk magisk värld. Det du gör någonstans påverkar hela väven och således en bit av världen - dock inte nödvändigtvis där just du råkar befinna dig."

Och det är sånt här urtråkigt tjafs som gjort att jag aldrig gjort en rollperson som är magiker. Realism i all ära, men det budet verkar Neogames kunna bryta mot lite när det passar dem. Varför ska då ett så sagolikt ting som magin vara reglerat av en massa väldefinerade lagar? Finns det något mer avtändande än att se magin och magiker reducerade till en massa akademiskt dravel? Låt den vara osannolik, ovetenskapligt, märklig, mystisk och outforskad istället.

För övrigt kan man undra hur balansens lag påverkar magier med lite mindre uppenbara konsekvenser, som Teotropi, Daimotropi, Psykotropi, Heliotropi, Selentropi, Astrotropi, Ikonotropi och Semotropi(borde inte runor och tecken snarare vara ett sätt att lägga magi än en egen magiform?).

 

[Sebastian Andersson]

Vad vore världen utan balans?

Lagarna är pasticher på termodynamikens lagar och dylika teorier med motsvarighet i vår värld.

Lagarna är inte lagar per se, utan liksom våra lagar spekulationer som inte behöver vara vare sig kompletta eller korrekta. Det står bland annat om Den sanna falskhetens lag att den är "i princip bara erkänd .. inom Den Skimrande Vägen". En verklig och komplett naturlag struntar fullständigt i formalia, och därför kan man inte hävda att lagarna i M&M måste tolkas bokstavligt, eller för den delen att andemeningen av specifika ord är av förkrossande betydelse.

Sure håller med dig i detta men med ett tillägg som inte bör förglömmas: Lagarna är också pasticher på några av de förmodade lagar som magi anses ha i vår egen värld. I detta fallet talar vi också om lagar vars exakta innebörd vi visserligen enbart kan spekulera i men som faktiskt tros vara definitiva lagar som definerar hur universum beter sig. Att sedan vetenskapen i regel struntar blankt i dessa så kallade lagar är en helt annan sak.
Jämför dock gärna med de olika sorters lagar som beskrivs i L&H. Notera framför allt att Balansens lag inte är en naturlag, inte ens en gudomlig lag utan faktiskt en universell lag. På så vis tycks dens existen vara mer eller mindre befäst i Mundana och dess funktion är ju ganska självklar - att skapa univerell balans...

Det var precis min åsikt - jag hävdade bara att regn inte nödvändigtvis måste betalas med samma mynt (regn, alltså). Med andra ord var min poäng att man lika gärna kunde använda annan form av vatten. Eller transformera från ett annat element.
De nämns varken till eller från huruvida vanlig alstring av hydrotropi innebär att vattenansamlingen reduceras i volym. Klart är i alla fall att kroppslig alstring leder till ... uttorkning. Det talar enligt mig för att mundanas magi är elementet, men en begränsad mängd av det.

Min poäng var att det iallafall på något sätt måste betalas för. Enligt mig så reduceras alltså inte nödvändigtvis det medie av vatten du nyttjar för din alstring, dock kommer vattenmängden någonstans att reduceras exakt med samma mängd som du ökar vattenvolymen någon annastans exemplevis genom en regneffekt.
Enligt mig är det samma sak som sker när du gör en kroppslig alstring och drabbas av uttorkning. Skillnaden är att du då begränsar dig till enbart det magiska fält som din kropp består av och således återfinner konsekvensen av alstringen även inom detta.

Ta bort solen från en planta och den kommer att dö, i Mundana likväl som på jorden. Det samma gäller vatten. Alltså kan vi sluta oss till att plantorna kräver hydrotropi och heliotropi för att överleva. Detta plus diverse mineraler är vad de behöver för att överleva. Jorden blir inte märkbart utarmad av att du växer en pelargon i den - den återhämtar sig. Så varifrån kommer energin ifrån som den använder för att återhämta sig? Heliotropi och hydrotropi. Plantorna transformerar uppenbarligen de två aspekterna till biotropi.

Håller med dig till punkt och pricka i detta resonemang!

Mitt argument är således att, liksom vi inte behöver oroa oss för att skogarna förr eller senare kommer att utarma sin jordmån, så behöver inte Sanari oroa sig för att ett kontrollerat användande av magi ska urlaka växtlighetens kraft. Parallellen tycks mig inte alls orimlig. Varför kan inte magin fungera som resten av naturen, när den är så uppenbart modellerad efter den?

Och hur fungerar naturen när vi accelererar dess växtkraft?Visserligen kan vi med effektivt konstgödsel förbättra själv tillväxten av plantor och dylikt men vi är med vår världs lagar fortfarande beroende av en konstant tillförsel av bland annat solenergi och vatten. Kanske är just dessa faktorer som förhindrar forskningen från att accelerera plantors tillväxt yttterligare?
I Mundana skulle man kunna se det som att en planta har en begränsad förmåga att tranformera hydro, pneumo och heliotropi till biotropi. Så vad händer om vi bombaderar den med biotropisk energi för att få den att växa? Tja, den växer så klart men då vi drar kraften till tillväxten från det biotropiska fältet i naturen så påverkas detta fältet.
Enligt mig så sker en drenering av exakt samma motsvarande energi som vi tillför någon annanstans. Det är liksom det som jag anser är poängen med Balansens lag. Vilken effekt denna magiska uttömning från den plats du drar energin ifrån sedan får det är givetvis svårt att förutse exakt men i fråga om stor energimängd, under regelbundna och långa perioder så snackar vi säkert om en mer kraftfull konsekvens. Positiv eller negativ beror på hur man ser det men drenerad livskraft i stora mängder någonstans kan säkert upplevas som ganska negativt. En nekromantiker skulle dock inte nödvändigtvis hålla med i den saken, han kanske till och med har ett nytt högmagiskt nekrotropisk område att tillgå?

Så bara för att effekten blir global så borde konsekvensen vara global också? Jag förstår inte logiken. Det känns som det är något slags rättvisetänkande.

Balanstänkande snarare. Logiken är att den exakta mängd energi du använder för att iscensätta en magisk effekt kommer någonstans ifrån. För att skapa en global effekt krävs i regel en stor mängd magisk energi vilket innebär att en stor mängd energi dras någonstans ifrån. En sådan stor drenering skulle ha större sannolikhet att skapa en global effekt än om vi enbart alstrat en liten mängd magisk energi.

Om jag väver en magisk dödsformel och dödar en konung med det, blir det större magisk backlash än om jag dödar en bonde? Effekten blir ju rimligtvis större, så borde inte den magiska konsekvensen också vara större?

Vi snackar exakt mängd motsvarande magisk energi och ingenting annat. Frågan du ställer är faktiskt klurigare än vad man först kan tro men jag anser nog att magin är direkt responsivt balanserande. Den stora effekten av att döda en konung är ju ingenting som händer med en gång utan först en tid efteråt när budet når över landet. Visserligen kan det skapa en stor konsekvens att konungen dör med det behöver inte bli så och det är ju som sagt något som vi människor i slutändan står för.
Man skulle kunna beskriva det som att magi är en sten du kastar i vattnet. Själva plasket och den mängd vatten som trängs undan av stenens massa är en direkt effekt av storleken på den sten du kastar. Ringarna på vattnet/ svallvågorna lika så.
För att döda en kung krävs dock endast en relativt liten sten (=liten mängd av magisk kraft) vilket då enbart skapar ett litet plask och små ringar på vattenytan (e.g den magiska väven). All kallabalik som kommer därtill är ett uttryck för människors vilja och har således igenting direkt att göra med den magiska väven. Dock skulle all den energi de i sin tur genererar i form av ilska eller dylikt, eller det nya sätt på vilket riket sedan strys faktiskt kunna påverka den magiska väven - det är dock en helt annan historia.

...eller från ogräs du inte vill ha, eller träd, lite som att tappa av saven från gummiträd, något de inte får nämnvärda men av.

Eller för att rätta dig - något de inte får nämnvärd effekt av om vi endast gör det i liten och begränsad skala. Sug mycket biotropiskt kraft ur ur en planta (eller annan levande varlese för den delen) och den blir allvarligt försvagad. Sug ur ALL biotropisk energi och den borde vara att betrakta som död.

Jag tycker ännu en gång att du ser det hela som ett isolerat system. Snarare skulle analogin kunna vara att du pissar i sjön och sedan dricker ur densamma.

Ja, din liknelse är nog faktiskt bättre då sjön bättre motsvarar den magiska väven. Så visst du pissar i sjön och låt mig gissa att du helst går en bit därifrån om du vill dricka. Så långt igen fara. Vart går du och dricker då om hela din stad plötsligt skulle använda sjön som deras pisseställe? Jag menar det sker ju ändå ett konstant tillflöde av vatten från bäckar och dylikt så det borde väl inte vara några problem egentligen eller?
Vi talar alltså om ett slags magisk förorening. Precis som de flesta kemiska ämnen, även kvicksilver och dylikt, naturligt går att finna i vatten så behöver inte vattnet vara kontaminerat för den sakens skulle. Det är först då vi rubbar den naturliga balansen genom att öka eller minska dessa ämnen exempelvis genom tanklöst nyttjande av magin som saker o ting kan bli mer otrevligt.

Jo, att magin har konsekvenser är intressant. Men att den automatiskt har negativa konsekvenser när du gör något positivt tycker jag känns rätt larvigt. Vem bestämmer vad som är negativt och positivt, liksom? En gudomlig telefonväxel?

En rubbning i den magiska väven behöver inte nödvändigtvis upplevas som negativ. Om ett land har drabbats av en massa hårda regnstormar och du plötsligt snor lite regn av dem genom att frammana sådant så tror jag inte direkt att de klagar. Sno vattnet från ett enstaka regn i öknen och vi snackar helt andra konsekvenser.
Poängen är förstås att du genom att bruka magin i för stora mått rubbar den naturliga balansen som föreligger. De exakta konsekvenerna är svåra om inte till och med omöjliga att förutse men de kommer att ske - det är en sak som är säker (iallafall om man tolkar lagen på det sätt jag gör vilket för övrigt är en rätt vanlig tolkning av magins lagar såväl i andra fantasyvärldar som i vår egen faktiskt). I bästa fall upplever vi att igenting värre händer i värsta fall ställer vi till med ordentlig oreda. Det är ett spel med en hög insats således.
Gissa varför exempelvis drakarna, i deras rätt omfattande insikt och medvetenhet om världens uppbyggnad, ser sig själv som väktare av den magiska balansen?

Känns rätt tunt, det med. Om människor resonerade på det sättet hade inte industrierna dumpat en massa avfall i haven. Men de gör det, och struntar högaktningsfullt i konsekvenserna. Och detta trots att de vet vilka konsekvenser det kan få.

Du har helt klart en poäng i det du säger. Dock skall vi nog inte dra alla över en kant. Varför har exempelvis inte sanrialverna helt enkelt gått samman och kastat en apmäktig ritual för att försöka häva förbannelsen eller för att hämnas mot dvärgarna? Av politiska skäl möjligtvis men kapitlet om hemligheter i alvboken hintar annorlunda (se sid 79)...

Jag avskyr balanstänkandet, personligen. Det saknar IMHO berättigande som spelmekanism. Att världen inte låter dig göra vad som helst är en sak, men balans för sin egen skull tillför ingenting. Då kan man egentligen slänga bort den, eftersom den inte fyller någon funktion.

Visst om du ogillar det så behöver du naturligtvis inte köra med det. Jag tänker inte tvinga någon till det. Ovanstående text är mer tänkt för dem som önskar förstå hur jag faktiskt tänkter mig att Balansens lag fungerar. Om man sedan ser detta som dunmheter eller ej det får stå för var och en.
Att balans inte fyller någon funktion håller jag dock inte med dig om. Lagen om Balans ser till att Balansen i skapelsen på något sätt bibehålls. Ta bort denna och du får en värld i princip fullständigt utan...just det - balans.
Balans kan visserligen uppstå genom slump men utan en lag som faktiskt strävar efter att skapa balans så kommer den slumpartade chansen med stor sannolikhet att väldigt sällan inträffa.
I magiska termer skulle det göra magin extremt oförutsägbar då det ibland exempelvis skulle vara jätteenkelt att alstra och ibland jättesvårt. Utan balans ingen fast regelbundenhet eller förutsägbarhet. Utan balans är risken för övermått av kaos eller stasis övervägande.

Ljusetsriddare - som tror på något så konstigt som universell balans

 

[Sebastian Andersson]

Dra i en tråd o du påverkar väven

På samma sätt kan inte dynamisk tillväxt förekomma i slutna system. Likväl har jorden växtlighet som mår alldeles utmärkt, eftersom energin kommer utifrån. Varför skulle inte Mundanas magiska energi fyllas på från någon form av yttre källa?

Jag sa inte att det inte sker någon konstant påfyllnad, faktum är att jag tror att det är nästan exakt vad som sker (jag ser det dock mer som ett konstant utjämnande flöde - same same but different), jag hävdade bara att du inte kan nyttja den magiska väven utan att påverka den - BIG difference!

Ljusetsriddare - som är på tok förjust i magiteoretiska diskussioner

 

[nordan]

Re: O viiips så har vi en värld full av magiska prylar

Det här får bli ett "two-in-one"-inlägg.

Vad gäller "ståndmodellen" som jag föreslog:
Jag tänkte mig ståndmodellen mer statusrelaterad än uppgiftsrelaterad. Logiskt sett borde väl en hel del av thism vara jägare/bönder lika väl som kiriya? Men sedan antar jag att thism-alven oftare fungerar som "milis", vilket ger honom en högre status. Har jag fel?

Vad gäller studerandet av magi:
I vårt samhälle lär sig alla i högstadiefysiken grunderna för en bilmotor, ett kärnkraftverk etc. Lik förbannat bygger vi inte varsitt kärnkraftverk, utan har ett par stycken gemensamma sådana som de skickligaste inom området hanterar. Vart vill jag komma? Jo, om 80% av sanari nu är kunniga inom magi, borde det inte då vara på ungefär samma plan? "Det här är viktigt för vårt folk, därför bör du känna till det", d.v.s: De flesta sanari kan "ockultism" och "teoretisk magi", medan en betydligt mindre del sköter den praktiska och hantverksmässiga delen. Vore inte detta logiskt? En "vanlig" sanari-alv kanske har läst en hel del teoretisk magi, provat att alstrat ett filament, eventuellt vävt en effekt, och deltagit vid en alkemisk "demonstrationsprocess" etc.
Om sanari vill ha bra magiker, är det här också nödvändigt för att ta fram talangerna (på samma sätt som en extra intresserad elev på ekonomilektionerna är mer trolig att hamna på handelshögskolan). Eller?

 

[Lycan]

Vid mästrarens fötter.

Jag tycker det saknas två perspektiv i den här tråden:

1. Alver kan bli tusentals år gamla och har därmed tid och motivation (man får tråkigt) att lära sig bra mycket mer saker än de har någonsin kommer att ha nytta av.

2. Magi är i de flesta fall helt ojämförbart med t ex matematik eller teknik då magiskt kunnande och magianvändande går att applicera praktiskt på ett närmst oändligt antal både praktiska och teoretiska områden. Matematik är svårt att applicera praktiskt på annat än matematiska problem. Magiska problem, däremot, kan ju vara i princip vad som helst, efterso man med magi kan göra allt man kan göra utan magi, fast på andra sätt.

- Lycan