Nekromanti Undervisning i Kabalorden ?

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
Åkej, då håller jag med...

"Jag sa inte att det inte sker någon konstant påfyllnad, faktum är att jag tror att det är nästan exakt vad som sker (jag ser det dock mer som ett konstant utjämnande flöde - same same but different), jag hävdade bara att du inte kan nyttja den magiska väven utan att påverka den - BIG difference!"

Då har jag inget motargument. Det känns väldigt rimligt att det magiska fältet funkar som andra fält. Däremot är jag osäker på hur långt bort påverkan kan ske.

-- Björn, teoretiskt sett magisk
 

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
"Men i DITT Mundana..." :)

"Sure håller med dig i detta men med ett tillägg som inte bör förglömmas: Lagarna är också pasticher på några av de förmodade lagar som magi anses ha i vår egen värld. I detta fallet talar vi också om lagar vars exakta innebörd vi visserligen enbart kan spekulera i men som faktiskt tros vara definitiva lagar som definerar hur universum beter sig. Att sedan vetenskapen i regel struntar blankt i dessa så kallade lagar är en helt annan sak."

Jag håller nog med om detta.

"Jämför dock gärna med de olika sorters lagar som beskrivs i L&H. Notera framför allt att Balansens lag inte är en naturlag, inte ens en gudomlig lag utan faktiskt en universell lag. På så vis tycks dens existen vara mer eller mindre befäst i Mundana och dess funktion är ju ganska självklar - att skapa univerell balans..."

Jag har inte Legender & Hemligheter, men jag vill nog hävda att Balansens lag anses universell därför att den gäller överallt. Inte för att den bokstavligen är sann, dvs att universum på något medvetet sätt yrkar på balans. Snarare ser jag den som en applikation av Termodynamikens första sats - "Energi kan inte skapas eller förgöras, utan bara omvandlas mellan olika former." samt att "Alla system strävar efter jämvikt". Inte mer.

Skillnaden mellan vad du verkar säga (så som jag tolkar det) är att du tycks hävda att världen vill skapa universell balans, medan jag hävdar att världen naturligt tenderar åt universell balans. En liten skillnad, men likväl en skillnad.

"Min poäng var att det iallafall på något sätt måste betalas för. Enligt mig så reduceras alltså inte nödvändigtvis det medie av vatten du nyttjar för din alstring, dock kommer vattenmängden någonstans att reduceras exakt med samma mängd som du ökar vattenvolymen någon annastans exemplevis genom en regneffekt.
Enligt mig är det samma sak som sker när du gör en kroppslig alstring och drabbas av uttorkning. Skillnaden är att du då begränsar dig till enbart det magiska fält som din kropp består av och således återfinner konsekvensen av alstringen även inom detta."


Det här fungerar. Påverkar man dock en hel skogs fält med biotropi så tror jag inte de (förhållandevis ynkliga) växtodlingarna kommer att utarma den, inte då bl.a. solen och planetens heta innandöme "fyller på" det magiska fältet. Det kommer till ett rätt stort överskott, vill jag hävda.

Resten av argumenten

Jag tror att vi säger samma saker, och bara skiljer oss i åsikt om hur mycket magisk "belastning" det biotropiska fältet tolererar. Personligen tror jag att det tolererar jordbruk i samma mån som vårt moderna, eller t.o.m. mer iom att det finns träd att ta energi från. Att däremot sätta i system att växa fram fruktträd på ett ögonblick och liknande saker tror jag i regel kan skapa en lägre nivå på det magiska fältet.

Det är kanske därför alverna valde att bo i Sunari? Kanske hela skogen var högmagisk tidigare? Och Asha-slätten är ju också en sak att tänka på, som någon nämnde tidigare...

En sista inflikning, med SPÅJJLER för den Alviska Förbannelsen:

"Du har helt klart en poäng i det du säger. Dock skall vi nog inte dra alla över en kant. Varför har exempelvis inte sanrialverna helt enkelt gått samman och kastat en apmäktig ritual för att försöka häva förbannelsen eller för att hämnas mot dvärgarna? Av politiska skäl möjligtvis men kapitlet om hemligheter i alvboken hintar annorlunda (se sid 79)..."

Jag tror helt enkelt att de inte gått samman pga att den alviska Förbannelsen inte, åtminstone i Krilles utförande, kan påverkas av någon känd effekt. Man vet helt enkelt inte hur man ska påverka en enskild alvs Förbannelse, och därför är det knappast värt att lägga en större formel på hela Förbannelsen. Jag menar, vart ska du rikta den? Var befinner sig Förbannelsen? Varifrån utgår den? Ingen av frågorna kan besvaras, vilket gör det svårt för Sanari, sin irritation till trots, att motivera uppbådandet av de tiotusentals kongelat som säkerligen skulle behövas för ändamålet.

/Björn, som för övrigt pekar på att Sanari vet om att Förbannelsen inte är magisk till sin natur
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Konsekvensens lag då?

Ehrm...

Varför har exempelvis inte sanrialverna helt enkelt gått samman och kastat en apmäktig ritual för att försöka häva förbannelsen eller för att hämnas mot dvärgarna?
För att förbannelsen inte går att häva. (Då förutsatt att den hade funnits, vilket den nu inte gör i det officiella Mundana men väl i mitt). Om du nu är så petig med Balansens lag, varför glömmer du bort Konsekvensens lag?
Om Förbannelsen gick att häva bara sådär, varför ägnar Huset Cuvri'an så mycket tid åt att försöka kringgå konsekvensens lag för att kunna göra Förbannelsen ogjord? Jo, därför att Förbannelsens varaktighet var Permanent. Det innebär att Förbannelsen medförde en permanent och allomfattande fysiologisk/magisk förändring i hela alversläktet, och det är ingen förändring som hålls aktiv av magi, utan är en förändring som redan har inträffat och blivit lika verklig som natt och dag. Den går inte att häva, för det finns ingenting att häva. Förbannelsen är lika mycket en del av Alverna som deras spetsiga öron. Varaktigheten 'Permanent' innebär en permanent och omedelbar förändring av någots varande, inte en förändring som tills vidare hålls igång av en magisk väv. För att kunna 'häva' Förbannelsen måste du således antingen kringgå Konsekvensens lag och på något sätt göra den ogjord, så att Förbannelsen i praktiken aldrig har kastats. Ett förmodligen lättare alternativ skulle innebära att framkalla ytterligare en permanent förändring av alversläktets tillstånd som negerade Förbannelsens effekt och återställde alverna till ursprungsstadiet. Summa summarum: Det finns ingenting att 'häva', för ingen väv hålls igång. Förbannelsen är permanent och evig.

- Ymir, inte en sämre magiteoretiker...
 
Joined
7 Dec 2001
Messages
1,052
Location
Stockholm
Lika viktig naturligtvis [spoiler - mina spelare]

För att förbannelsen inte går att häva. (Då förutsatt att den hade funnits, vilket den nu inte gör i det officiella Mundana men väl i mitt). Om du nu är så petig med Balansens lag, varför glömmer du bort Konsekvensens lag?
Jag har inte "glömt bort" konsekvensens lag (tro mig jag är alldeles för fanatiskt intresserad av magilagarna för att glömma en sådan viktig lag) utan diskussionen gällde ju som sagt Balansens lag varvid jag fokuserade mig på denna. Men för all del låt oss även diskutera konsekvensens lag - ämnet tilltalar mig ju som sagt... :gremgrin:

Om Förbannelsen gick att häva bara sådär, varför ägnar Huset Cuvri'an så mycket tid åt att försöka kringgå konsekvensens lag för att kunna göra Förbannelsen ogjord? Jo, därför att Förbannelsens varaktighet var Permanent.
I min nuvarande Consaberkampanj har jag en spelare som spelar en sanarialv sänd från sunariskogen till huset cuvri'an för att bland annat studera just Konsekvensens lag och på vilket sätt man skulle kunna neglera förbannelsen, så ämnet är tämligen högaktuellt för mig faktiskt (bland annat ämnar han besöka Khian-Renk-Drezin inom kort... :gremwink:).
Jag tror att du har alldeles rätt i ditt antagande att effekten av förbannelsen är permanent (eller iallafall provisorisk vilket kanske är mer troligt då det är förhållandevis få effekter som går att kasta med permanent varaktighet samt att det blir mycket mer kostsamt i filament då man har ännu en effekt att mätta. Dock så utgår jag likväl som du ifrån att den är permanent då det av rätt uppenbara skäl känns så då den hållt i sig några tusen år...).
Enligt konsekvensens lag så går inte det som är gjort att göra ogjort. Frågan är då varför huset cuvri'an likväl lägger ner möda på att studera lagen samt ett eventuellt sätt att kringgå den. Visst OM man skulle kunna kringå den, vilket dock inte är särskilt troligt att man kan, så tjänar det hela förstås sitt syfte. Det finns nog säkerligen mer skäl än så att studera den. Om man vill kunna uppbåda en ritual som skapar en neglerande permanent effekt som "tar bort" förbannelsen så måste man ju först veta exakt vad dvärgarna egentligen åstadkom då de kastade den så kallade förbannelsen. Vilken konsekvens det egentligen fick på alverna. Sådana studier skulle ju rimligtvis bedrivas på den grund som Konsekvens lag utgör varför lagen, och vad den exakt innebär, givetvis blir av stor betydelse.
Jag tror alltså att cuvri'an bland annat studerar Konsekvensens lag för att utröna vilken konsekvens den kastade förbannelsen egentligen fick på alverna samt vad man eventuellt skulle kunna göra åt saken. De enda alternativen för att faktiskt göra något åt saken (som jag ser det) är genom en ritual av samma magiska magnitud som väver effekten "negligera förbannelse" (där man naturligtvis vid effektens utarbetande måste veta exakt vad förbannelsen innebär) eller genom att väva en effekt som istället skapar det "positiva stadie" som rådde hos alverna innan förbannelsen. Av dessa två är nog den sistnämnda troligast just då den inte hamnar i konflikt med Konsekvensens lag. Hmmm, fast detta var ju i och för sig i princip exakt det samma som du skrev senare i ditt inlägg ser jag ju nu ... :gremtongue:

Ljusetsriddare - som känner en osund förtjusning att diskutera magins lagar
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Liten spoiler (ANT)

Om vi ponerar att Cuvri'an känner till förbannelsens sanna natur blir deras uppdrag ganska intressant, eller hur?

Att kringå konsekvensens lag är väl lite knepigt, men att hjälpa sanari med att fly undan mörkret, det är spännande.
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Re: Indeed (ANT igen)

Fast att låta hus Cuvri'an känna till förbannelens natur kan ju låta sig göras även om man ändrat på förbannelsen... jag tror det hela blir mer spännande då.

'Att kringå konsekvensens lag' låter antingen:

1. Helpuckat (det går inte, fatta).

Eller 2. Det är bara ett annat sätt att skriva att huset direkt försöker kontra förbannelsens effekter med sin magi.

Varvid alternativ 2 passar min bild av hus Cuvri'an bäst. Det var bara en tanke som slog mig.
 
Joined
7 Dec 2001
Messages
1,052
Location
Stockholm
Sanningen ligger i Betraktarens ögon [L&H spoiler]

Jag har inte Legender & Hemligheter, men jag vill nog hävda att Balansens lag anses universell därför att den gäller överallt. Inte för att den bokstavligen är sann, dvs att universum på något medvetet sätt yrkar på balans. Snarare ser jag den som en applikation av Termodynamikens första sats - "Energi kan inte skapas eller förgöras, utan bara omvandlas mellan olika former." samt att "Alla system strävar efter jämvikt". Inte mer.
Jag tror att du kanske skulle ta och ändra uppfattning om du läste L&H. Termodynamikens lagar (och alla andra naturlagar) är underordnade de gudomliga lagarna som i sin tur är underordnade de universella lagarna.
Enligt L&H så är Mundana i själva verket skapat av en och samma skapare och världen är således dennes verk. Skaparen har i sin tur en inkarnation i form av en gudinna som anses vara skapelsens väktarinna och vars uppgift jag tolkar det som är att bland annat vaka över att de universella lagarna som Skaparen skapat återföljs. En av de viktigaste av dessa lagar är just Balansens lag.
Fast egentligen är väl det hela rätt logiskt, om Du skulle få för dig att skapa en värld skulle inte balans vara ett rätt vettigt rättesnöre då eller vad säger du? Steget till att skapa en universell lag där det hela kommer till uttryckt tordes således inte vara särskilt långt...

Skillnaden mellan vad du verkar säga (så som jag tolkar det) är att du tycks hävda att världen vill skapa universell balans, medan jag hävdar att världen naturligt tenderar åt universell balans. En liten skillnad, men likväl en skillnad.
Yepp, enligt mig strävar världen medvetet åt att skapa balans (därav skapandet av Balansens lag). Därför tenderar också världen naturligt åt universell balans då de universella lagarna ger sig till uttryck genom såväl naturlagarna som de gudomliga lagarna, eller för att citera de gamla grekerna: "Så ovan - så nedan".
Din tolkningsram på det hela inryms alltså i min syn på det hela. Jag tror nog att din tolkningsram på det hela eventuellt kommer att breddas om du läser stycker om de kosmiska lagarna i L&H. Enligt mig är det en av bokens bättre, mer genomtänkta men framförallt mer intressanta bitar - inte minst då det finns liknande teoretiska modeller i vår egen värld.

/Björn, som för övrigt pekar på att Sanari vet om att Förbannelsen inte är magisk till sin natur
Antar att du syftar på störtandet av eterseglaren?
Hur som helst, vad är det som säger att Förbannelsen inte är magisk till sin natur? Exempelvis drakarna menar på att allting i världen är en fråga om just magi (Ok att de råkar vara lite väl magitokiga, ungefär som personen i fråga som skrev boken om dem men ändå... :gremtongue:). Kanske är det så att Förbannelsen egentligen är en effekt av att resonansen i det stora världsomspännande magiska fältet har förändrats och med det också förutsättningarna för magi?
Åtminstone drakarboken hintar om detta och då Krille (i egenskap av att vara författaren till Alver) tillfrågades vad han tyckte om förklaringen som återgavs i Drakar så sa han något i stil med att det var nästan exakt så som han hade tänkt sig. Jag är därför inte särskilt övertygad om att sanaristammen anser att Förbannelsen inte är magisk till sin natur.

Ljusetsriddare - som gillar Mundana just för alla ämnen det går att spekulera i och således där man som spelledare kan finna sin egen världs sanning
 
Top