Nekromanti "Uppväxtsystem" i eget rollspel

[Skuggvarg]

Ja, precis så är det. Jag vill ju simulera att spelvärlden är en egen, levande värld, precis som vår värld är det.

Så jag tror att ganska mycket av detta resonemang egentligen hänger ihop med hur man ser på sin rollperson. Är rollpersonen ett alternativt jag, i en alternativ värld, eller är rollpersonen mer en sorts färdigt skal som man bara träder in i?

Vad är argumentet för att man faktiskt SKA få välja allt som rör rollpersonen? Att man som spelare ska bli nöjd med sin rollperson? Men varför då inte se till att man blir nöjd med det man tilldelas istället, om det nu vore mitt system?

 

[DeBracy]

Det jag frågar mig är ju i så fall om du ska ha med tabeller för spelledaren att slå på också för att plocka fram det osannolika i värld och äventyr och så. För om nu rollpersonerna bör vara »naturliga« personer så förutsätter jag att du vill att de ska leva i en »naturlig« värld? Annars är ju spelledaren en gud och det förutsätter i förlängningen att settingen måste ha en omnipotent gudom eller styras helt av ödet... men då passar ju inte det där med slumpen in lika bra för rollpersonerna heller. Hmmmm... knepigt.

 

[Skuggvarg]

Jag blandar inte ihop det, men det är ju spelaren som är en gud isåfall som skapar rollpersonen helt efter eget tycke. Allt handlar om hur man vill se på rollpersonen och vilken relation man vill ha till den.

Om uppväxtsystem är bra men man ändå skulle få bestämma allt helt själv, då finns det ju ingen mening med ett uppväxtsystem?

 

[Skuggvarg]

Jag tänker mig en hel del slumptabeller, ja, för att inte ens spelledaren ska ha full kontroll över världen. Sen kan man förstås välja att ignorera resultaten i tabellerna, men det vore trevligt om saker och ting bara kan hända istället för att SL ska sitta och hitta på allt för egen maskin, för risken är då att det går slentrian i spelet och att slumpmässiga händelser kommer att bli väldigt sällsynta.

 

[Ram]

Vad är argumentet för att man faktiskt SKA få välja allt som rör rollpersonen? Att man som spelare ska bli nöjd med sin rollperson? Men varför då inte se till att man blir nöjd med det man tilldelas istället, om det nu vore mitt system?

Det är lite som att gå till affären för att köpa sig en tidning och tvingas köpa Hänt i veckan när man egentligen är sugen på Knasen. Det är oftast roligare att spela det som man vill spela.

 

[Skuggvarg]

N2? Vad är det för spel?

Min erfarenhet av system där spelaren har så gott som full kontroll över sin rollpersons skapande är att spelaren friserar till saker och ting lite väl mycket, så att han får det alldeles för bekvämt. Och lika jobbigt är det när någon skäddarsyr en stackars krake till rollperson som bara fått uppleva misär och aldrig kommer att få uppleva något annat än misär. Det finns sällan en bra balans, just därför skulle jag vilja slumpa fram fler saker, för att få mer variation och äkta känsla.

 

[Svarte Faraonen]

Nej, spelaren är ingen gud. Spelaren är en person som skapar en fiktiv konstruktion, på samma vis som en författare skapar en huvudroll.

Och ett uppväxtsystem där man väljer sin startpunkt och vilka vägar man går i livet, vad som händer, och så vidare är fortfarande ett uppväxtssystem.

 

[Rickard]

Jag ville mest hälsa dig välkommen tillbaka.

För att ett spel ska vara roligt (som ditt lilla "uppväxtspel" i spelet) ska man ha någon som helst inverkan på vad som händer. Därför är inte spel som där man slår en tärning och flyttar en markör ett visst antal rutor roliga. Ta och kika på Mutant Chronicles och Neotech 2, för där gör man sin rollperson i perioder med uppväxthändelser. Spelaren får välja vad rollpersonen inriktar sig på under en period men sedan är resten slumpmässig (grundegenskaper, händelser och värden). I slutet får man även köpa färdigheter. I Eon har du däremot ingen som helst kontroll, vilket gör hela uppväxtsystemet tråkigare, då du endast sitter och slår en massa tärningar.

IMHO, naturligtvis.

/Han som tycker det är avslappnande att ibland bara släppa taget när han gör gubbar i MC och N2 och istället se vad det blir för en figur

 

[Skuggvarg]

Haha, förbaskat kul argument!

Men jag tycker ändå att jämförelsen haltar en del.

Se det så här istället:
Du går till affären för att köpa Knasen och du vill helst bara läsa Knasen, men i tidningen finns det en massa andra serier också, varav du gillar en del och ogillar en del.

Nu jämför vi med kontrollsystemet:
I denna version skulle Knasen-tidningen BARA innehålla Knasen-serier, och eventuellt någon av de andra roliga serierna.

 

[Svarte Faraonen]

Haha, förbaskat kul argument!

Men jag tycker ändå att jämförelsen haltar en del.

Se det så här istället:
Du går till affären för att köpa Knasen och du vill helst bara läsa Knasen, men i tidningen finns det en massa andra serier också, varav du gillar en del och ogillar en del.

Nu jämför vi med kontrollsystemet:
I denna version skulle Knasen-tidningen BARA innehålla Knasen-serier, och eventuellt någon av de andra roliga serierna.

Du menar att det senare exemplet är roligare, mer användbart och ett bättre sätt att använda dina pengar?

 

[Snow]

N2? Vad är det för spel?

Sorry, Neotech 2.

Det var ett tag sedan, men man kan slumpa det mesta tror jag. Först slumpar man en uppväxt. Utifrån uppväxten kan man slumpa en första karriär. På varje karriär finns en händelsetabell. Den slår man på. Som polis åker man ofta dit för något knark eller mutbrott. Samma för många andra yrken. Då spenderar man nästa karriär i fängelse. Sen kommer man ut och kan slumpa en ny karriär (man ska ha tre karriärer). Oftast blir man kriminell efter fängelset.

 

[wilper]

Vad är argumentet för att man faktiskt SKA få välja allt som rör rollpersonen? Att man som spelare ska bli nöjd med sin rollperson? Men varför då inte se till att man blir nöjd med det man tilldelas istället, om det nu vore mitt system?

Det är lite som att gå till affären för att köpa sig en tidning och tvingas köpa Hänt i veckan när man egentligen är sugen på Knasen. Det är oftast roligare att spela det som man vill spela.

Det är precis som Ram säger som jag resonerar.


Vad gäller att vara nöjd med det man tilldelas så går det ju att konstruera ett sådant system som gör en gamer nöjd: "Ok, för att ta fram stats så kan du få 7 i alla grundegenskaper, eller så får du slå alla med 3t6, men du måste behålla dem även om du får lägre än 7."

Problemet infinner sig när det kommer någon som faktiskt har ett önskemål om att spela något med en specifik uppsättning eftersom spelaren har en egen vision om en rollperson som hade varit intressant att spela och den inte går eller är osannolik att få med systemet. Dvs spelarens vision skiljer sig signifikant från vad det faktiskt blev.

 

[wilper]

Jag tycker mig se simulationistiska tendenser här, dvs, man får inte välja i verkligheten, varför skall man få välja i spelet?

Inget fel med simulationistiska tendenser. Däremot är det långt ifrån det enda sättet på vilket de kan uttryckas.

Ack! Det jag skrev kunde kanske missförstås. Det var inte menat som ett påhopp på simulationister eller någon annan spelstil. Det är flera år sen jag lämnade tankesättet där det finns rätt och fel sätt att spela rollspel. (Numera menar jag att det finns sätt att spela som jag tycker är kul, och sätt som är astråkiga, men det är inte riktigt samma sak.)

 

[Ram]

Du går till affären för att köpa Knasen och du vill helst bara läsa Knasen, men i tidningen finns det en massa andra serier också, varav du gillar en del och ogillar en del.

Nu jämför vi med kontrollsystemet:
I denna version skulle Knasen-tidningen BARA innehålla Knasen-serier, och eventuellt någon av de andra roliga serierna.

Tja-a... Skulle det där stärka aktierna för ditt system tycker du? Jag slipper bapp-serierna och får mer av det jag gillar...? Låter toppen, var skriver jag på?!

Mer allvarligt och utan smålustiga liknelser; Grundargumentet för kontroll över skapandeprocessen är att spelaren i det läget har kontroll över startpunkten för äventyrandet. Denne kan skapa en karaktär som denne är sugen på att spela och får ändå det slumpmässiga och mer okontrollerade under själva spelet. Denne slipper även bli fast med en karaktär som denne inte trivs med (en 37-årig halt rovplockerska från den lilla byn Armhåla (ja, för varför skall man få välja kön...?)) och man drabbas kanske inte heller lika hårt av andra latjo fenomen som den eviga frågan "varför äventyrar de tillsammans?" och "vilka äventyr kan gruppen rimligtvis ta sig an?".

Jämför till exemepel med Drakar och Demoner Samuraj från när det begav sig. I omgångar hade vi ganska stora problem med att övertyga oss själva om varför en Eta-ninja, en sån-där-vad-det-hette-inte-riktigt-samuraj-men-nästan-gubbe och en munk av något slag skulle banka skallar tillsammans och varför de i det samhälle som det var i skulle ha någon rätt att banka skallar överhuvudtaget.

Däremot så tycker jag att system av din typ har en stor charm då man spenderar mer tid med att förkovra sig i relationerna då de inte är uppenbara samt att man får se hur en person utvecklas på ett helt annat sätt. Spelaren har ofta visioner för sin karaktär och har oftast en tänkt plan för att uppnå dem. Att uppleva dessa förverkligas eller misslyckas är ofta ganska roligt.

 

[Krille]

Tja, var och en blir salig på sitt.

Själv är jag inte så mycket för sådana system. Jag är normalt ute efter att spela ihop en cool story tillsammans med mina kompisar.

Ur den synvinkeln är uppväxtsystem oftast kontraproduktivt. En slumpad uppväxt är sällan väl lämpad till den ståry vi har gett oss för att spela ihop. Kommer vi överens om att köra en deckarstory och vi får ihop korvstånkerskan Mor i Skutan, brukspatron Revär och Fläskepelle, så finns risken att hela deckarståryn lämpas över på spelledarpersonen Länsmansjäveln, eftersom han är så mycket bättre på att syssla med deckarstårys. I så fall har ju det där uppväxtssystemet stoppat vår coola ståry, och vår spelkväll blir förmodligen rätt avslagen. Vi kan ju försöka ändå, men då finns risken att vi inte kommer någon vart eftersom våra rollpersoner helt enkelt är fel. Återigen blir spelkvällen avslagen.

Det finns inget som säger att en rollperson skapad med mycket spelarmakt nödvändigtvis måste bli koboldad, eller ens att koboldade rollpersoner är dåligt. Som exempel på det sista: spelar jag DOOM rollspelet så är ju en okoboldad korvstånkerska det sista jag vill spela. Då vill jag ju spela en überkoboldad gatlingkulspruteröjare, och om jag inte koboldar så spelar jag spelet fel.

Som exempel på det förra så är det inte svårt att bygga system som antingen tvingar spelaren att ta dåliga egenskaper, eller använder koboldimpulsen så att spelaren vill ha dåliga egenskaper. Castle Falkenstein är ett bra exempel på det förra: varje rollperson får en jättebra, tre bra och en dålig egenskap (resten är normala). Dessutom får rollpersonen en ärkefiende. Tar spelaren inte dessa åt sin rollperson så fuskar spelaren.

Ett bra exempel på det förra är Serenity RPG: där får man plot points om man spelar ut sina dåliga egenskaper så att det gör ont. Plot points kan sedan användas som motsvarande hjältepoäng när det behövs. Det gör att en rollperson som inte har dåliga egenskaper inte får några plot points, och därför inte kan ta i så han kräks när det behövs. Därmed så får han en sämre rollperson om han inte tar dåliga egenskaper.

Det sista är att om jag som spelare faktiskt inte behövs, utan att spelet gör alla val åt en... vad har jag då där att göra? Jag skulle få lika roligt med att läsa en bok.

 

[krank]

Det finns dock en ansenlig mängd faktorer som bör ses som slumpmässiga.

Fast det är de ju inte. De är också resultatet av saker som hänt innan.

Att din far och mor träffades

Inte det minsta slumpartat, faktiskt. Biologi + sociala faktorer + geografiska faktorer.

Händelsekedjan i ditt liv fram till nu må vara kausal, men det hade andra händelsekedjor också varit.

Självklart, men vad har det med saken att göra? Jag hade inte kunnat bli en annan person än den jag är just nu utan att allting från Big Bang och framåt hade behövt göras på ett annat vis.


När du spelleder, brukar du kräva att spelarna slår slumpslag för vad de vill göra? Alltså, nu är det 60% chans att du väljer att gå åt höger istället för vänster?

Min poäng är att den "slump" du talar om som "realistisk" mer är en fråga om vad du personligen befinner dig i för rollspelstradition än några faktiska sakförhållanden i verkligheten. Det finns ingen självklart mer realistiskt i att slumpa fram sin rollperson; det är bara en fråga om huruvida tärningen eller spelaren, på metanivå avgör vilka resultat den kausala kedjan som lett fram till rollpersonens "nu".

Som sagt, jag har inte rullat tärning om hur jag ska bli. Jag kanske inte har spenderat några poäng, men jag har inte slumpat heller.


Brukar du ha med SL som bokstavlig gud i dina spelvärldar? Du tycker ju tydligen att bara för att man har spelare som, utanför spel, ur ett metaperspektiv har bestämmanderätt över sina rollpersoner, så måste spelarna också ha en roll i själva spelvärlden.

 

[Skuggvarg]

Förvisso, om man istället kör förklaringen att varje spelare istället är sin egen manusförfattare så långt det gäller den person han tänker delta med i spelet, då är det en rimlig förklaring. Men då borde spelaren också få bestämma betydligt mer än vad som ofta är tillåtet, till exempel vilka egenskapsnivåer och färdighetsnivåer hans rollperson har.

 

[Skuggvarg]

Nu skrev du förvisso till Ram, men för egen del kan jag absolut säga att ja, SL ÄR spelvärldens gud och kan göra precis hur han vill. Konstigt vore väl annars. Därmed inte sagt att SL SKA göra precis hur han vill, snarare tycker jag att SL ska peta så lite som möjligt i spelet och istället låta allting ha sin gång. Just därför kan till exempel slumphändelser skapa helt egna scenarion som gör att spelet tar många intressanta vändningar.

Men jag tycker inte att spelarna har någon roll i spelvärlden eller måste ha en roll där. Jag tycker bara det är konstigt att man ska kunna bestämma precis hur ens rollperson ska vara. Precis som det är lika konstigt att man inte ska få bestämma någonting, i stil med hur det var i DoDs grundregler.

 

[Skuggvarg]

Tackar.

Ska se om jag får någon möjlighet att titta på dessa spel, det var bra tips. Det går säkert att göra något bra av det, jag vet själv hur roligt det var den gången jag testade att skapa en rollperson på det här viset.

 

[Skuggvarg]

Ah, ja jag är inte så bevandrad med hur spelen förkortas. Även Han nämnde nyss Neotech 2, så jag ska ta en titt på det och även Mutant Chronicles. Undrar om det inte var Conspiracy X eller nåt dylikt spel som hade ett sånt här system?

Tja, själv tycker jag det spelsystem du nu ger exempel på känns rätt charmigt. Det ger ju mycket inspiration, om inte annat.