Nekromanti Utbruten deltråd -> Språk i rollspel och "Hen"

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Måns said:
Delar av den svensktalande befolningen har alltså redan bestämt sig. Vi behöver inte uppnå konsensus. Det finns massor av ord som vissa svensktalande väljer bort av olika anledningar.
Jepp. Hela grejen med dialekter och sociolekter är ju att man väljer olika ord.

Måns said:
Jag håller med om att användandet idag är artificiellt snarare än organiskt, men att säga att språk alltid växer organiskt är inte sant. Politiker försöker dagligen använda och uppfinna ord som ska göra just deras budskap mer intressant och att använda dem (ex "proletär") är ofta ett ställningstagande.

Absolut! Man ser det också hos t.ex. Sverigedemokrater, med ord som "oikofob" eller "skäggbarn". Eller "klappturk"...


EDIT: Med det vill jag alltså inte säga att det är dåligt att göra så, utan att det är något utbrett på alla politiska håll.

Det roligaste som finns är folk som använder "oikofob" och "skäggbarn" men tycker att "hen" bara är påhitt...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Dnalor said:
Tony.M.Meijer said:
Hen som ord lämpar sig tyvärr inte till den sortens organisk tillväxt dock om jag har förstått saken rätt. Jag diskuterade det med en vän som är språkforskare och hon nämnde att visa ordklasser har lättare att ta sig in i språket än andra (snippa är ett substantiv och dessa har det lättast uppenbarligen, don't ask me why) och hen som då är ett pronomen är uppenbarligen ap-svåra att ändra, varvid hen har funnits i diverse genus-debatter sen 80-talet och ännu inte blivit en del av vårt språk.
Det är korrekt, och det beror på att personliga pronomina utgör ett slutet system, och så att säga en del av språkets grammatiska infrastruktur. Det är svårt att ändra på, för det är så centralt för hur språket är uppbyggt. Substantiv däremot är en öppen ordklass, det finns ingen gräns för hur många nya substantiv som kan myntas och det finns alltid fler företeelser i världen som behöver benämnas med nya ord.

...och det är ju just därför "hen" krävt en medveten politisk och massmedial kampanj för att få spridning och acceptans. Om det lyckas, vore det ganska häftigt, just på grund av svårigheterna som är inblandade. Jag är milt skeptisk till utsikterna, men liknande saker har ju hänt förut, som "du-reformen" på 60-talet. I det senare fallet handlade det iofs inte om att införa något nytt pronomen utan om att börja använda gamla pronomen på ett nytt sätt, men redan det är en bedrift.
Lite OT, men jag som växte upp på 60-70-talet blir oerhört irriterad på ungdomar som jobbar i butik, som envisas med att säga "ni" till mig.

Det låter stroppigt och inte ett dugg respekfullt (vilket förmodligen var avsikten). Och dessutom historielöst, ni sa man oftast till folk som var under en, övriga titulerade man.

DU regerar.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Arfert said:
Lite OT, men jag som växte upp på 60-70-talet blir oerhört irriterad på ungdomar som jobbar i butik, som envisas med att säga "ni" till mig.

Det låter stroppigt och inte ett dugg respekfullt (vilket förmodligen var avsikten). Och dessutom historielöst, ni sa man oftast till folk som var under en, övriga titulerade man.

DU regerar.
De blir uppmanade att säga det av lika okunniga chefer. Som Mikael Wiehe sade: "Antingen är det 'du' eller så är det fanimig 'herr kompositören'."
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Det är därför äldre svenska var fylld med meningar som: "...önskas mer kaffe" i stället för det moderna "...vill du ha mer kaffe?". Om man inte hade koll på titel eller namn ville man undvika att säga ni.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Lite återpost från vrållådan, men i korthet vad jag tycker:
Bah, alla vet att "hon" är neutrum för odefinierad person i svenskan, vilket man märker i talspråket. Det är bara hittepå att vi ska använda "han" som något neutrum. F ö är "they" det neutrum man brukade använda i engelskan förr i tiden (innan hittepå inträffade där). Preskriptiv grammatik är ett jäkla otyg, och enda orsaken till att vi ens tänker tanken att "han" ska vara neutrum, påhittat av styrande gubbar med nån idiotagenda för c:a 200 år sedan.

Jag har problem med hen - jag tycker inte hen låter naturligt i tal, men det är väl ungefär mitt enda problem med ordet. Avsikten tycker jag är bra.

Hen har dock, som Tony anmärkte, ett annat problem som t ex snippa* saknar. Pronomen är en av de s k "slutna" ordklasserna - de är standardord som är få till antalet och svåra att ändra på.

Eftersom jag är lat i språkbruket (som nästan alla människor är) och aldrig fallit in i vanan "han är neutrum" som de försöker hjärntvätta in i en i skolan så tänkte jag iaf köra med hon för odefinierad person i neutrum**.

*eller gromning, som jag tycker delar ljudproblemet med hen
**Där finns andra potentiella problem förstås. :gremsmile:
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
apelsinlax said:
Mitt inlägg blev visst en egen tråd, helt ofrivilligt.

enligt mig..

1. "Hen" är överflödigt. Använd han, hon, den.

2. Ordet "hen" är förknippat med människor och sakämnen du inte vill ha ditt rollspel förknippat med.
Vi har många spelledarpersoner av obestämt kön i vår kampanj. Det är en del av spelets stil, så det blir mycket "hen".

Hur ska jag tolka punkt två? Att jag inte vill ha mitt rollspel förknippat med socialister / bögar / flator / genusföräldrar / trannies / intersexuella?
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
Bara två kommentarer åt sidan, som jag associerade när jag läste detta inlägg från Rickard, och Sapients ovan, båda i relation till när jag pratar tyska.

1.
Vi har ju också ordet "man". Samma användning, samma betydelse som det svenska "man", som kan ersättas med "en". På tyska är det (enligt min åsikt, tyska feminister skulle säkert inte hålla med) fullt neutralt. För ordet "Mann" (för en man) stavas annorlunda och dessutom börjar med stort M. När jag läser "man" associerar jag alltid neutralt och aldrig manligt.
Det skulle eventuellt tillåta slutsatser om ursprunget av det svenska neutrala "man", men det är meningslös spekulation så länge jag är för lat att läsa upp bakgrunden, och det är jag.

Jag förstår att en kan störa sig vid ordet om en läser det som ett ord som utesluter kvinnor - men jag förstår helt enkelt inte varför en skulle läsa det så, särskilt när det är uppenbart att det var menat neutralt.
Men det är ju bara jag och en fråga av personlig smak.

2.
Tyskan har ju manliga och kvinnliga artiklar för allt möjligt. Exempel: "der Hund" och "die Katze". Det leder till att, när jag inte vet vilket kön hunden eller katten i fråga har, jag rent automatiskt kallar hunden för "han" och katten för "hon". Bara för att det är, typ, själva ordets "kön". Det betyder inte att jag uttalar mig om att jag tror att hunden är en hane och katten en hona (eller vad det heter på svenska). Om jag känner hunden och det är en hon, kallar jag den så klart för hon. Men innan jag vet det, är mitt "hon" ett neutralt sådant.

Jag undrar om det är därför att jag har lätt att läsa ordet "han" som allmänt neutralt menat när det är det, och inte förstår det som uteslutande.
Men igen - tyska feminister skulle inte hålla med, så det är nog bara en personlighetsfråga.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Han said:
krank said:
Han said:
språkrådets riktlinjer.
Jag sällar mig verkligen inte till de som tror på eller uppskattar en preskriptiv syn på språk. Jag ser inte varför jag - eller någon annan - skulle bry sig om vad Språkrådet säger.
Jag och jag..? Recca frågade efter ett alternativ till "hen". Jag gav ett. End of discussion, oavsett vad du anser och känner? Jag menar, det stod ju i länken att det var ok att använda "hen" också. Det enda jag ville bidra med mitt intåg i tråden var att säga alternativet.

/Han som antog att Dnalor utvecklade mer än sade emot i sitt svar angående "den"
Kan inte du byta namn till Hen, Han?
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,268
Location
Helsingborg
gizmo said:
Vi har ju också ordet "man". Samma användning, samma betydelse som det svenska "man", som kan ersättas med "en". På tyska är det (enligt min åsikt, tyska feminister skulle säkert inte hålla med) fullt neutralt. För ordet "Mann" (för en man) stavas annorlunda och dessutom börjar med stort M. När jag läser "man" associerar jag alltid neutralt och aldrig manligt.
Jag håller med om grundsaken att "man" borde kunna vara neutralt. Det är bara en grej med "man" är att man kan bli otydligt med vem man menar när man använder "man". Är det läsaren, rollpersonen, spelaren eller skribenten själv som rollspelet talar om?

Så att använda "man" faller på otydlighet, tyvärr.

/Han som irriterar sig när folk säger "poliskvinna", "vetenskapskvinna" och liknande eftersom ordet "man" inte alltid siktar på genuset
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Jag kallar också alla djur för han, av någon konstig anledning (nallebjörnar är också "han" förresten). Jag brukar komma på mig själv när jag gör det men det blir ju bara konstigt om jag ska rätta mig själv i efterhand.

Jag tycker dock att bakgrunden till just ordet man gör att det finns skäl att ifrågasätta språkbruket. Vad jag förstått uppstod ordet man som ett resultat av att det var män som gjorde grejer, män som betydde något, män som läste och skrev böcker, etc. Ordet är liksom en kvarleva från en väldigt ojämlik tid, helt enkelt. Sen så använder jag själv ordet, för 1. det är en vanesak och 2. språk används för att kommunicera med; och så länge de allra flesta förstår mig bäst om jag använder ett visst typ av språkbruk blir det väldigt ineffektivt att plötsligt kräva av mig själv att jag ska byta.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,358
Location
Stockholm
Detta kan ju faktiskt vara sant. Hon kan ju ha varit standard förr. Detta märks på att gamla saker ofta har kvinnligt kön i Svenskan. Det är också så att det lever kvar i båtar till exempel, som ju alltid är hon.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Ankans Clown said:
Detta kan ju faktiskt vara sant. Hon kan ju ha varit standard förr. Detta märks på att gamla saker ofta har kvinnligt kön i Svenskan. Det är också så att det lever kvar i båtar till exempel, som ju alltid är hon.
När saker omtalas som "hon" (som klockan, t.ex.) är det nog i allmänhet en kvarleva från den tiden då svenskan hade ett tregenusssystem, som tyskan, med maskulinum, femininum och neutrum. Ett sådant system finns kvar i vissa dialekter.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Recca said:
Vad jag förstått uppstod ordet man som ett resultat av att det var män som gjorde grejer, män som betydde något, män som läste och skrev böcker, etc. Ordet är liksom en kvarleva från en väldigt ojämlik tid, helt enkelt.
Missförstå mig rätt, för jag är genuint nyfiken. Är det där spekulation eller fakta?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Vad jag förstått uppstod ordet man som ett resultat av att det var män som gjorde grejer, män som betydde något, män som läste och skrev böcker, etc. Ordet är liksom en kvarleva från en väldigt ojämlik tid, helt enkelt.
Missförstå mig rätt, för jag är genuint nyfiken. Är det där spekulation eller fakta?
Pronomenet "man" är besläktat med substantivet "man", ja. Dock har substantivet först senare i historien fått den exklusiva betydelsen "människa av manligt kön" som det har idag. Historiskt sett har det det använts mer allmänt om människor, som man fortfarande gör i Engelska ("mankind" osv).

Ifall detta ska tolkas som att kvinnor tidigare kunde vara "män", eller tvärtom att kvinnor tidigare inte ansågs fullt mänskliga, kan man förstås spekulera i.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Dnalor said:
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Vad jag förstått uppstod ordet man som ett resultat av att det var män som gjorde grejer, män som betydde något, män som läste och skrev böcker, etc. Ordet är liksom en kvarleva från en väldigt ojämlik tid, helt enkelt.
Missförstå mig rätt, för jag är genuint nyfiken. Är det där spekulation eller fakta?
Pronomenet "man" är besläktat med substantivet "man", ja. Dock har substantivet först senare i historien fått den exklusiva betydelsen "människa av manligt kön" som det har idag. Historiskt sett har det det använts mer allmänt om människor, som man fortfarande gör i Engelska ("mankind" osv).

Ifall detta ska tolkas som att kvinnor tidigare kunde vara "män", eller tvärtom att kvinnor tidigare inte ansågs fullt mänskliga, kan man förstås spekulera i.
Tackar för klargörandet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Vad jag förstått uppstod ordet man som ett resultat av att det var män som gjorde grejer, män som betydde något, män som läste och skrev böcker, etc. Ordet är liksom en kvarleva från en väldigt ojämlik tid, helt enkelt.
Missförstå mig rätt, för jag är genuint nyfiken. Är det där spekulation eller fakta?
Jag vet inte vad det är för källa, men jag hittade det här:

Ordet 'människa', inlånat på medeltiden, som så många andra ord, från tyskan och dess ord 'mennisco', från det forntyska ordet 'mann' - som motsvarar ordet 'man' i svenskan.
Islänningarna hade ordet 'ma∂ur' med samma betydelse, i fornsvenskan motsvarades detta av 'ma∂er', absolut inte att förväxla med engelskans 'mother'. :o)
Båda dessa ord har ett ursprung ur ett gemensamt, fornnordiskt ord - 'mander', som lever kvar i det danska ordet 'mand'.
Alla dessa ord, plus engelskans 'man' kommer från ett indoeuropeiskt ord, 'manus' som antagligen betydde både 'människa' och 'man' (ordet 'man' i betydelsen manskön)


Så antagligen har alla rätt! :gremsmile:

Och oavsett vilket så är inte språk en klenod där arvsrätt går före användande och konnotationer. Tolkar vi ex gärningsman eller brandman som något i huvudsak manligt (vilket de flesta av oss gör gissar jag) innebär ändelsen -man att den tolkningen förstärks, alldeles oavsett vad det indoeuropeiska ursprungsordet betydde eller inte.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Dnalor said:
Ifall detta ska tolkas som att kvinnor tidigare kunde vara "män", eller tvärtom att kvinnor tidigare inte ansågs fullt mänskliga, kan man förstås spekulera i.
I fornengelska var ordet för människa "man", ordet för män var "wæpenman" (vapen[viftande] människa), och ordet för kvinnor var "wifman" (vävande människa). Nånstans i övergången från fornengelska till medeltidsengelska tappades "wæpen" bort och "man" blev människa så väl som människohane. En klase vokalglidningar hände också på de kvinnliga orden, och med lite selektiv borttappning uppstod woman och wife från den roten.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Vad jag förstått uppstod ordet man som ett resultat av att det var män som gjorde grejer, män som betydde något, män som läste och skrev böcker, etc. Ordet är liksom en kvarleva från en väldigt ojämlik tid, helt enkelt.
Missförstå mig rätt, för jag är genuint nyfiken. Är det där spekulation eller fakta?
Det är spekulation men jag har läst det någonstans. Jag minns tyvärr inte var och gör ju inte heller några claims på att det skulle vara fakta.

Läst ifatt nu och jag antar att mitt svar helt enkelt var onödigt för bättre vetande har redan klargjort det här.
 
Top