Nekromanti Utbruten deltråd -> Språk i rollspel och "Hen"

[krank]

EDIT: Nej, förresten. Det var inget.

 

[apelsinlax]

Mitt inlägg blev visst en egen tråd, helt ofrivilligt.

enligt mig..

1. "Hen" är överflödigt. Använd han, hon, den.

2. Ordet "hen" är förknippat med människor och sakämnen du inte vill ha ditt rollspel förknippat med.

 

[Necross]

2. Ordet "hen" är förknippat med människor och sakämnen du inte vill ha ditt rollspel förknippat med.

När du skriver "du" här så menar du egentligen "jag", eller hur?

 

[Vimes]

Ursäkta, jag skrev kanske meningen tidigare lite dåligt. Rent språkligt så anser jag inte att hen tillför något som ordet 'den' inte fyller, utöver då att visa att användaren tillhör en grupp och det kan det så klart finnas en poäng med, I RÄTT SAMMANHANG.

Hm? Vad menar du med "rent språkligt"?

Jag menar "rent språkligt" behöver du ju inte använda "den" heller, det går utmärkt att skriva "han" genom hela texten.

Eller, "rent språkligt" kan vi förstås reducera bort alla pronomen över huvud och bara använda namn: "Birgitta åt en smörgås, smörgåsen var god, Birgitta gillade smörgåsen." Rent språkligt behöver vi ju inte pronomen.

Förstår du vad jag vill ha sagt?

Alltså, det finns ingen "rent språklig" poäng med att använda "den" heller. Använder du "han" som könsneutralt pronomen i en text kommer det ju framgå av sammanhanget att "han" är könsneutralt. Det är ju såhär många skriver, och framför allt har skrivit.

Väljer du "den" (vilket du verkar förorda) så har du ju redan gått utanför de "rent språkliga" behoven. Du har uppmärksammat att (1) "han" (eller "hon") som könsneutralt pronomen kanske är utestängande och (2) att "han eller hon" och liknande konstruktioner är för omständliga. Därtill kan, varefter "hen" växer i popularitet, läggas (3) att du väljer bort "hen". Alltså kommer du säga något om dig själv i din "den"-text, utöver det "rent språkliga".

Äh, alltså. Språk är aldrig "rent språkligt".

 

[Man Mountainman]

Bra rutet, Vimes. Jag vill tillägga detta:

1. "Hen" är överflödigt. Använd han, hon, den.

Att ett ord är "överflödigt" är inte skäl att avfärda det. Språket är överflödigt. Det flödar över. Det är fullt av synonymer, varianter, arkaismer, slangord, låneord... det är detta överflöd som tillåter oss att uttrycka nyanser och skifta stil. I princip skulle språket kunna reduceras till ett rudiment av absolut "nödvändiga" ord, men det skulle göra vår kommunikation torftig och grottmänniskolik.

 

[Rickard]

/Han har använt "den" i flera år nu på forumet utan att någon har klagat

Jag klagar sällan på folks språkanvändning på forumet (utom gizmo, men hon har bett om det själv)... och jag inbillar mig att det gäller de flesta av oss.

Eller så kan det vara såpass enkelt att folk inte lagt märke till att jag skrivit könsneutralt i flera år. Antagligen för att "den" funkar väldigt bra.

Själv ogillar jag "den" eftersom jag tycker att "den" handlar om, vad ska man säga, obesjälade varelser. Jag har svårt att använda det om människor. Hundar och balkonger, men inte människor.

"Jag ogillar" och "Jag har" känns inte som vettiga motargument när jag drar upp språkrådets riktlinjer. Särskilt som jag redan givit motargumentet i mitt första inlägg till detta: människa, individ och person använder alla det personliga pronomen "den". Alltså kan det inte vara "själlöst".

/Han som funderar på hur han ska skriva könsneutralt på engelska till sitt nästa spel eller om han ska skriva utifrån de fastslagna arketyperna som exempel på något och då kunna använda antingen hon eller han

 

[Rickard]

Du har uppmärksammat att (1) "han" (eller "hon") som könsneutralt pronomen kanske är utestängande...

Något jag tycker är intressant är att mandarin (eller kantonesiska?) hade könsneutrala personliga pronomen men de lade till "hon" och "han" för att skapa ett mer jämlikt språk, eftersom alla annars hela tiden förutsatte att det var män som folk menade.

Så det könsneutrala ordet var utestängande på grund av folk (socialt konstruerade[?]) antaganden.

/Han som hörde det av Genesis

 

[Man Mountainman]

"Jag ogillar" och "Jag har" känns inte som vettiga motargument när jag drar upp språkrådets riktlinjer. Särskilt som jag redan givit motargumentet i mitt första inlägg till detta: människa, individ och person använder alla det personliga pronomen "den". Alltså kan det inte vara "själlöst".

"Människan" är en "hon", om det gäller människan i allmänhet snarare än någon viss människa.

För "individ" och "person" uppstår nog samma problem som "hen" är avsett att lösa. Om ordet åsyftar en generisk individ, eller individen i allmänhet, kan det bli oklart vilket pronomen som ska användas. "Individen har vissa rättigheter man inte kan ta ifrån den" funkar, men "individen har vissa rättigheter man inte kan ta ifrån henne" är inte heller inkorrekt.

Kom ihåg att skilja på personliga och demonstrativa pronomen. Bara för att man säger "den människan", "den personen", "den individen" betyder det inte att "den" är det personliga pronomen som ska användas för att ersätta substantivet.

 

[krank]

2. Ordet "hen" är förknippat med människor och sakämnen du inte vill ha ditt rollspel förknippat med.

Varför vill jag inte det?

Om mitt spel associeras med genusmedvetenhet och feminism så får jag nog säga att jag inte upplever detta som ett problem. För mig är det lite som att bli associerad med antirasism. Jag har inget alls emot associationerna.

Som Necross påpekade är det nog inte "du" du menade =)

 

[krank]

språkrådets riktlinjer.

Jag sällar mig verkligen inte till de som tror på eller uppskattar en preskriptiv syn på språk. Jag ser inte varför jag - eller någon annan - skulle bry sig om vad Språkrådet säger.

//Krank, som vägrar använda datatermgruppens vedervärdiga ord också

 

[Rickard]

språkrådets riktlinjer.

Jag sällar mig verkligen inte till de som tror på eller uppskattar en preskriptiv syn på språk. Jag ser inte varför jag - eller någon annan - skulle bry sig om vad Språkrådet säger.

Jag och jag..? Recca frågade efter ett alternativ till "hen". Jag gav ett. End of discussion, oavsett vad du anser och känner? Jag menar, det stod ju i länken att det var ok att använda "hen" också. Det enda jag ville bidra med mitt intåg i tråden var att säga alternativet.

/Han som antog att Dnalor utvecklade mer än sade emot i sitt svar angående "den"

 

[Man Mountainman]

/Han som antog att Dnalor utvecklade mer än sade emot i sitt svar angående "den"

Tja, jag delar ändå Kranks uppfattning att "den" har en opersonlig klang.

Vill man försvara bruket av "hen" framför "den", kan man kanske säga att "hen" är ett könsneutralt pronomen som ändå otvetydigt åsyftar en person, som inte kan användas om ting.

 

[SkurkSteffo]

Det är uppenbart av denna och andra diskussioner på nätet att användningen av ordet "hen" provocerar.

Om jag skulle skriva ett rollspel som jag tänkte försöka sälja skulle jag därför undvika "hen". Det skulle då från min sida handla om att maximera antalet möjliga köpare.

Istället skulle jag arbeta med beskrivningar och illustrationer som förmedlade ett budskap av ett rollspel för både tjejer och killar. Budskapet skulle smygas in snarare än "skrikas" ut. Då tror jag att jag skulle nå fler potentiella köpare och sälja fler spel.

Om jag skulle skriva ett rollspel för mitt eget höga nöjes skull skulle jag mycket väl kunna använda "hen". Då får jag också räkna med att eventuella läsare finner det provocerande. I detta fall skulle jag dock inte bry mig eftersom det viktiga var att skapa något precis på det sätt jag själv ville.

I ena fallet står den tänkte läsaren i centrum. I andra fallet mig själv som författare.

 

[Tony.Meijer]

Ursäkta, jag skrev kanske meningen tidigare lite dåligt. Rent språkligt så anser jag inte att hen tillför något som ordet 'den' inte fyller, utöver då att visa att användaren tillhör en grupp och det kan det så klart finnas en poäng med, I RÄTT SAMMANHANG.

Hm? Vad menar du med "rent språkligt"?

Okey, I see where you are comming from. Det jag menar med rent språkligt är innebörden av orden 'hen' och 'den', dvs jag ser dem som ekvivalenta, lika, hen == den.

Och nej, jag tar inte i beaktande den politiska poängen ordet har i det uttalandet (varvid jag tydligt har poängterat detta också, dvs att jag tycker att rollspel med en politisk poäng absolut bör använda hen).

Med det sagt så om ordet blir mer allmängiltigt (säg att det tas upp i dagstidningar eller börjar användas brett) så bör det såklart användas i rollspel också, men och det här är väl egentligen min poäng, hen som ord är för infekterat av debatten runt det för att vara ett bra ord att använda utanför just den debatten.

 

[Mogger]

...hen som ord är för infekterat av debatten runt det för att vara ett bra ord att använda utanför just den debatten.

Fast genom att just använda det utanför debatten är ett bra sätt att vå begreppet att svalna. Det är så det brukar funka. Ett exemepel är ordet "snippa" som dök upp för ett tag sedan. Diskussionen var ungefär samma då, men idag går mina barn runt och säger det utan att någon bryr sig.

Att vänta på att någon annan ska göra det är sällan kontraproduktivt.

F.ö använder jag sällan "den" (för att jag ogillar det) utan har i speltexter tvingats använda andra tilltal som "du", "spelaren" och liknande.

 

[Tony.Meijer]

Fast genom att just använda det utanför debatten är ett bra sätt att vå begreppet att svalna. Det är så det brukar funka. Ett exemepel är ordet "snippa" som dök upp för ett tag sedan. Diskussionen var ungefär samma då, men idag går mina barn runt och säger det utan att någon bryr sig.

Att vänta på att någon annan ska göra det är sällan kontraproduktivt.

Jag håller inte med, om den svensktalande befolkningen tycker att ”hen” är ett användbart ord så kommer det att användas och därmed bli en del av språket. Om de finner ”hen” onödigt kommer det inte att bli en del av språket. Jag tycker inte att det är ett särdeles användbart ord, varvid jag inte använder det. Om du använder det så gör du det uppenbarligen, oavsett vad jag tycker om saken och ordets tråkiga konnotering.

Hen som ord lämpar sig tyvärr inte till den sortens organisk tillväxt dock om jag har förstått saken rätt. Jag diskuterade det med en vän som är språkforskare och hon nämnde att visa ordklasser har lättare att ta sig in i språket än andra (snippa är ett substantiv och dessa har det lättast uppenbarligen, don't ask me why) och hen som då är ett pronomen är uppenbarligen ap-svåra att ändra, varvid hen har funnits i diverse genus-debatter sen 80-talet och ännu inte blivit en del av vårt språk.

 

[Mogger]

Hen finns redan i vårt språk. Det finns böcker (Kivi & Monsterhund) och tidningar (Vi föräldrar) som använder det. Det finns säkert fler, och fler kommer att dyka upp. Om det finns kvar om några år har jag ingen aning om.

Delar av den svensktalande befolningen har alltså redan bestämt sig. Vi behöver inte uppnå konsensus. Det finns massor av ord som vissa svensktalande väljer bort av olika anledningar.

Jag håller med om att användandet idag är artificiellt snarare än organiskt, men att säga att språk alltid växer organiskt är inte sant. Politiker försöker dagligen använda och uppfinna ord som ska göra just deras budskap mer intressant och att använda dem (ex "proletär") är ofta ett ställningstagande.

 

[Sjunde inseglet]

Hen är ett praktiskt ord om man vill inte könsbestämma personen man syftar på.

I allmänna regeltexter föredrar jag i första hand "rollpersonen" eller "spelaren" för tydlighet. Vid variation fungerar hen bra som substitut då det riktar sig till en läsare av båda könen. I texter som riktar sig till spelare och rollpersonen tycker jag att "du" är schysst.

Det vore fint om vi kunde leva i ett samhälle där ett ord som "hen" inte väckte så starka reaktioner. Måste vi bestämma kön även om vi riktar oss till båda könen? Varför ska man antingen behöva rikta sig till killar eller tjejer? Uppenbarligen har "hen" inte haft någon betydelse för könsstrukturerna i Finland och lär inte få det i Sverige heller. Rädslan för ordet gränsar mer eller mindre till vidskeplighet (den som svär lockar den onde/ använder du hen kommer könstillhörigheterna försvinna och Sverige kommer att bli ett helt jämlikt samhälle som i Starship Troopers)!
Jag tror inte att det är riktigt så enkelt och ni som tycker att ordet är obehagligt kommer med all säkerhet att vänja er. Tills dess kommer i alla fall jag inte låta mig styras av vidskepligheten.

Hen kommer så småningom att vara ungefär lika uppseendeväckande som "du" är idag (kolla hur folk reagerade på ordet för 40 år sedan).

 

[Tony.Meijer]

Well, true, jag antar att du tycker att det är tillräckligt etablerat medans jag inte tycker det.

 

[Man Mountainman]

Hen som ord lämpar sig tyvärr inte till den sortens organisk tillväxt dock om jag har förstått saken rätt. Jag diskuterade det med en vän som är språkforskare och hon nämnde att visa ordklasser har lättare att ta sig in i språket än andra (snippa är ett substantiv och dessa har det lättast uppenbarligen, don't ask me why) och hen som då är ett pronomen är uppenbarligen ap-svåra att ändra, varvid hen har funnits i diverse genus-debatter sen 80-talet och ännu inte blivit en del av vårt språk.

Det är korrekt, och det beror på att personliga pronomina utgör ett slutet system, och så att säga en del av språkets grammatiska infrastruktur. Det är svårt att ändra på, för det är så centralt för hur språket är uppbyggt. Substantiv däremot är en öppen ordklass, det finns ingen gräns för hur många nya substantiv som kan myntas och det finns alltid fler företeelser i världen som behöver benämnas med nya ord.

...och det är ju just därför "hen" krävt en medveten politisk och massmedial kampanj för att få spridning och acceptans. Om det lyckas, vore det ganska häftigt, just på grund av svårigheterna som är inblandade. Jag är milt skeptisk till utsikterna, men liknande saker har ju hänt förut, som "du-reformen" på 60-talet. I det senare fallet handlade det iofs inte om att införa något nytt pronomen utan om att börja använda gamla pronomen på ett nytt sätt, men redan det är en bedrift.