UTBRUTET: Skill challenges och recept

[Zire]

Men få spel jag har spelat skulle kunna hantera denna typ av skytte på ett meningsfullt sätt utan situationsanpassade regler. Situationen är speciell i flera avseenden. Westerna har en träffmall - det skulle vara hjälpsamt. Och om man vänder på frågan: ska man välja bort utmaningar/berättelser, bara för att de inte stöds av regler?

Jag misstänker att att det var Thorgal du läste?

Jag tycker att de flesta spel ofta lyckas lösa dessa situationer med befintliga grundregler. Det är bara frågan om att applicera dem på ett visst sätt.

Jag gillar sättet som Järn löser det på med "recept" som är exempel på en situation och hur man kan använda reglerna för att lösa dem. Det kan handla om tvist vid tinget, holmgång, förhandla priset och liknande. Men istället för att det är nya regler så är det tips på hur man kan använda de befintliga för att hantera olika situationer.

Jag tycker de är bra, eftersom det är tips så tynger de inte ner någonting, och det är lätt att komma på nya eller förändra de befintliga. En van SL behöver dem nog knappt alls, utan kan improvisera dem när situationen uppstår.

Jag hade nog löst duellen som du beskriver som en utmaning där man slår svårare och svårare slag för skyttefärdigheten. Missar man slaget så har man 50% chans att missa kompisen, annars får man slå för kritisk skada / göra skadeslag utan försvar eller vad som passar i systemet man kör (det ska ju finnas risk för död!). Psykandet och försöken att få andra att hoppa av hade jag nog helst löst med rollspelande, annars kan man ju tänka sig slag för manipulation osv.

Det intressanta är psykologin och att det är en rysk roulette som bygger på någon annans skicklighet.

 

[zo0ok]

Jag misstänker att att det var Thorgal du läste?

Helt rätt! Jag satsar på inte alltför tung litteratur.

Jag tycker att de flesta spel ofta lyckas lösa dessa situationer med befintliga grundregler. Det är bara frågan om att applicera dem på ett visst sätt.

Jag gillar sättet som Järn löser det på med "recept" som är exempel på en situation och hur man kan använda reglerna för att lösa dem. Det kan handla om tvist vid tinget, holmgång, förhandla priset och liknande.

"recept" låter jättebra! Får kolla mer på det. Några andra spel än Järn som har dem? Vet du om det finns någon "samling"?

 

[Zire]

"recept" låter jättebra! Får kolla mer på det. Några andra spel än Järn som har dem? Vet du om det finns någon "samling"?

Jag känner inte igen det från något annat spel. Varken Hjältarnas Tid eller Kopparhavets Hjältar verkar ha tagit fasta på det heller.

 

[luddwig]

Jag gillar sättet som Järn löser det på med "recept" som är exempel på en situation och hur man kan använda reglerna för att lösa dem.

Är det varianten där spelledaren bestämmer ett visst antal slag med olika färdigheter och ett mål för hur många slag gruppen måste klara för att lyckas?

 

[Bolongo]

Är det varianten där spelledaren bestämmer ett visst antal slag med olika färdigheter och ett mål för hur många slag gruppen måste klara för att lyckas?

Järn/HT/KH har generellt en regel om Utmaningar, där man mycket riktigt slår ett antal slag för olika färdigheter. Hur bra man lyckas är bestämt i reglerna av relationen mellan hur många slag som lyckades och hur många färdigheter det var totalt (mellan 3 och 5).

Recepten i Järn är förslag till SL på vilka färdigheter som kan vara relevanta i typiska situationer. De senare spelen har inte upprepat dessa utan lämnat det mycket mer öppet.

 

[Oldtimer]

Järn/HT/KH har generellt en regel om Utmaningar, där man mycket riktigt slår ett antal slag för olika färdigheter. Hur bra man lyckas är bestämt i reglerna av relationen mellan hur många slag som lyckades och hur många färdigheter det var totalt (mellan 3 och 5).

Recepten i Järn är förslag till SL på vilka färdigheter som kan vara relevanta i typiska situationer. De senare spelen har inte upprepat dessa utan lämnat det mycket mer öppet.

Det låter ganska likt en D&D4 Skill Challenge. Eller?

 

[Bolongo]

Det låter ganska likt en D&D4 Skill Challenge. Eller?

Fast bättre.

Skill Challenges hade flera problem. Ett var att utfallet fortfarande var binärt, trots de många slagen. Ett annat var att det var så lätt att få ett totalt misslyckande, även om det sett ut att gå bra ett tag. Ett tredje att du aldrig visste hur många slag som skulle krävas. Allt detta är löst med Järn-mekaniken.

 

[Oldtimer]

Fast bättre.

Skill Challenges hade flera problem. Ett var att utfallet fortfarande var binärt, trots de många slagen. Ett annat var att det var så lätt att få ett totalt misslyckande, även om det sett ut att gå bra ett tag. Ett tredje att du aldrig visste hur många slag som skulle krävas. Allt detta är löst med Järn-mekaniken.

Binärt utfall? Har vi läst samma regler? Det är inte så de beskrivs i DMG2. Inte heller att de lätt leder till ett totalt misslyckande.
Att man inte från början vet hur många slag som krävs, ser jag inte som ett problem. Det brukar man inte veta inför en strid heller.

 

[Bolongo]

Det är inte så de beskrivs i DMG2.

Den boken kom ut så sent att vi aldrig använde den i spel. Vi körde med de grundläggande reglerna från den första DMG och exemplen i äventyr.

När jag nu bläddrar i DMG 2 har den mycket riktigt en del riktlinjer för sånt som att inte låta misslyckande bara vara "inget händer", och det är ju bra. Men det är en jäkla massa i det kapitlet som man måste tänka på, och det är en annan svaghet med dessa regler: de kräver en jäkla massa planering och tankekraft. Jämförelsevis är Utmaningar i HT väldigt enkla att implementera och kan lätt improviseras i stunden.

Vad gäller hur lätt det är att misslyckas, så handlar det om att 3 failures alltid räcker, oavsett hur många successes som krävs. Den obalansen gör det lättare och lättare att misslyckas ju mer komplex en Challenge är. Det är också en fruktansvärd mängd slag man måste slå. En Utmaning är 3, 4 eller 5 slag, aldrig mer. Vilket gör det mer hanterbart.

 

[Oldtimer]

Den boken kom ut så sent att vi aldrig använde den i spel. Vi körde med de grundläggande reglerna från den första DMG och exemplen i äventyr.

När jag nu bläddrar i DMG 2 har den mycket riktigt en del riktlinjer för sånt som att inte låta misslyckande bara vara "inget händer", och det är ju bra. Men det är en jäkla massa i det kapitlet som man måste tänka på, och det är en annan svaghet med dessa regler: de kräver en jäkla massa planering och tankekraft. Jämförelsevis är Utmaningar i HT väldigt enkla att implementera och kan lätt improviseras i stunden.

Vad gäller hur lätt det är att misslyckas, så handlar det om att 3 failures alltid räcker, oavsett hur många successes som krävs. Den obalansen gör det lättare och lättare att misslyckas ju mer komplex en Challenge är. Det är också en fruktansvärd mängd slag man måste slå. En Utmaning är 3, 4 eller 5 slag, aldrig mer. Vilket gör det mer hanterbart.

Jag tycker att avsnittet i DMG2 är väldigt bra, men nu blir jag ju ordentligt nyfiken på hur det presenteras i HT. Är det den varianten jag bör läsa?

 

[Bolongo]

hur det presenteras i HT. Är det den varianten jag bör läsa?

Ja, det skulle jag säga. Den nya tryckningen innehåller den senaste versionen av förklaringen.

 

[Mogger]

Jag tycker att avsnittet i DMG2 är väldigt bra, men nu blir jag ju ordentligt nyfiken på hur det presenteras i HT. Är det den varianten jag bör läsa?

Det är inte svårare än att det är x antal färdighetsslag och utfallet blir därmed ett av följande beroende på hur många slag som lyckas. Texten beskriver kort vad de olika nivåerna innebär:

• Undermålig
• Låg
• Begränsad
• God
• Överlägsen

 

[Oldtimer]

Det är inte svårare än att det är x antal färdighetsslag och utfallet blir därmed ett av följande beroende på hur många slag som lyckas. Texten beskriver kort vad de olika nivåerna innebär:

• Undermålig
• Låg
• Begränsad
• God
• Överlägsen

Okej. Så i princip Skill Challenge-varianten med "Stages of Success" och utan Failure.

P.S. Jag ber om ursäkt om jag drar iväg med ämnet för tråden lite.

 

[Bolongo]

Okej. Så i princip Skill Challenge-varianten med "Stages of Success" och utan Failure.

P.S. Jag ber om ursäkt om jag drar iväg med ämnet för tråden lite.

Undermålig är i det flesta fall likvärdigt med Failure. Men det är j-ligt svårt att slå så dåligt...

 

[Oldtimer]

Undermålig är i det flesta fall likvärdigt med Failure. Men det är j-ligt svårt att slå så dåligt...

Jo, nu fick jag det förklarat för mig vid sidan av. Det är alltså ganska likt en Complixity 1 Skill Challenge med Stages of Success, men man slår alltid alla tärningsslagen och inte fler än vad som är bestämt. Låg innebär ju tre misslyckade slag. Överlägsen är en avslutad Skill Challenge. Så Undermålig, Begränsad och God är de som avviker från processen i D&D4 här. Men ganska likt.

 

[Bolongo]

Ehhh, typ.

Undermålig: big fat failure.
Låg: du får inte som du vill, men ett hyfsat tröstpris.
Begränsad: du får i stort sett som du vill, men med ett smolk i glädjebägaren.
God: du får som du vill.
Överlägsen: du får allt du vill och mer därtill.

 

[zo0ok]

Jag tycker inte det intressanta med "skill challenges" är exakt hur reglerna skriver att de ska fungera (3 misslyckande, bara olika skills, osv).

Jag gillar ju idén att det blir ett litet minispel där spelarna både kan fatta taktiska beslut och se hur de närmar sig målet (eller håller på att missa det).
Man använder tärningsslag som något som skapar berättelsen, och både spelarna och SL behöver anpassa sig till resultatet (snarare än att "bara" kolla om rollpersonerna är bra nog).

Alternativet till ett minispel tenderar annars att bli något som för spelarna uppfattas som helt godtyckligt. Ok, vi lyckades spår, misslyckades simma, sedan klättrade vi, spårade igen och nu har vi misslyckats att lyssna - är det ens någon mening att förfölja de här orcherna?

Därför tycker jag att det här med "recept" i Järn lät lite intressant: jag tänker mig att det handlar om hur man lägger upp en "skill challenge" så att den på ett rimligt sätt motsvarar utmaningen och berättelsen. Jag tycker inte i första hand att man ska anpassa utmaningen/berättelsen efter ett strikt regelverk, utan hellre skapa en mer sammansatt utmaning med olika utgångar.

Min fascination för minispel kanske försvinner när jag kört några fler. Men just nu är jag entusiastisk.

 

[Bolongo]

Mekaniken med Utmaningar ser jag i första hand som ett sätt att minska godtyckligheten du nämner zo0ok.

Det är också ett sätt att få bort frustrationen inneboende i ett visst sätt att spela som varit traditionellt. Jag syftar på situationen där en eller flera spelare vill göra något, men inte omedelbart talar om för SL vad målet är utan istället börjar med vad de ser som det första steget till målet. SL kanske ber om ett färdighetsslag för det, sedan säger spelaren vad den vill göra härnäst. SL ber om ett nytt färdighetsslag, och så vidare... Problemet med detta är att processen har tenderat att stoppas tvärt så fort ett slag misslyckats. Det kan också leda till en ruskig massa "diskussioner" kring vad som borde slås när, och hur resultatet skall tolkas.
I HT och besläktade spel skall man istället säga direkt vad det yttersta målet med en aktivitet är. Efter det bestämmer man hur många och vilka färdigheter som är inblandade, rullar dem och bedömer det totala utfallet av situationen efter hur många som lyckades. Åtminstone jag upplever detta som ett mycket smidigare och behagligare sätt att spela.

Sedan finns inte det där skapandet av berättelsen du vill ha i själva mekaniken på något direkt sätt. Naturligtvis kan spelarna runt bordet göra en narration av tärningsutfallen, men det är frivilligt.

 

[Oldtimer]

För mig känns HT:s Utmaningar som ett sätt att få ett mer graderat resultat av något som egentligen bara är ett enkelt färdighetstest. Inget fel med det, men det är ju något helt annat än Skill Challenges inser jag nu.
En Skill Challenge är ju mera den där första situationen du beskriver. Det är inte en enskild aktivitet utan ett antal steg mot ett mål. Och reglerna för Skill Challenges ger en struktur för hur den resan mot målet blir. Och då är det ju tydligt att ett enda misslyckat slag inte stoppar processen tvärt, utan kanske bara ger komplikationer på vägen.

 

[zo0ok]

Frågan som inte riktigt besvaras, var sig det är Utmaningar eller Skill Challenges är: hur hanterar man olika situation så att det blir intressant, så att alla element är med:
1) Rollspelande
2) Taktiska meningsfulla beslut
3) Tur/slump/färdighetsslag

Hur hanterar man:
a) 4 karaktärer med olika förmåga, som ska klättra upp för en 30 m hög borgsvägg?
b) att samma karaktärer smyger från murkrönet till fängelsehålorna, oupptäckta
c) att komma undan förföljarna, i skogen, efter att man befriat fången
d) att gillra ett bakhåll för förföljarna, och se ifall de går i fällan och hur väl bakhållet fungerar

Jag kan se att alla dessa skulle kunna kräva flera färdighetsslag, och att det kan uppstå komplikationer på vägen. Men jag hade gärna sett "recept" som guidelines för SL hur en sådan här situation skulle kunna hanteras och vad konsekvenserna skulle kunna bli av ett misslyckat delsteg. Inte minst ur ett OSR-perspektiv tycker jag det är rimligt att det finns "prep" som också SL har att förhålla sig till.