Nekromanti Vad är bananbeskrivningar?

[wilper]

[OT]? Är färdigheter bananer?

Är färdigheterna i tex DoD bananer?

 

[Mukwa]

Det finns helt klart en poäng med er avgränsning, hela ditt banansystem bygger på uppenbara bananer. Så kalla mina exempel för subtila bananer/bananmos då

Jag har inget långt fint resonemang bakom men jag tycker inte det känns vettigt att koppla ihop dem alls. I ett "vanligt jävla rollspel" (vilket är min term för att visa att det inte pågår nåt hippieflum) så sätter färdigheter och dylikt liksom upp nån slags ramar i världen som man får röra sig inom. De har en helt annan roll i sammanhanget än att vara bananer.

I banansystem så är det liksom slå och väv in hur du använder bananen. I mer klassiskt rollspel så är det i regel jag gör X, alltså slår jag Y. Fiktionen kommer först istället för sist?

Ja, jag hänger med på hur du menar, men var fiktionen kommer in beror inte imo på om du har av Gud givna färdigheter eller om du har hittat på bananerna själv. Det handlar om när resolutionen sker för mig. I de spel jag pratar om sker resolutionen på samma sätt, och då blir färdigheterna (och yrket) variabler att ta hänsyn till i beskrivningen (fiktionen). Därför blir det heller inte särskilt stor skillnad mellan min bananpuré och deras mekaniska bananer. Sedan fungerar ju faktiskt de bananer som Han och Genesis beskriver precis så här:

så sätter färdigheter och dylikt liksom upp nån slags ramar i världen som man får röra sig inom.

En mekanisk banan sätter upp en ram för vilken du måste hålla dig inom när du sedan beskriver, på precis samma sätt som en färdighet gör, eller som ett yrke gör, eller till och med som spelvärlden gör. Skillnaden mellan yrke och >bananer< är att yrket alltid är ett ramverk du måste förhålla dig till i dina beskrivningar, medan >bananer< kan variera från olika beskrivningar (som färdigheter i "vanliga jävla rollspel").

"Laser Rifle +1" är lika mycket ett ramverk för beskrivningen som "Avståndsstrid". Hur stora ramarna är kan dock variera. Hur stora ramar krävs för att det ska klassas som en banan då?

 

[Mukwa]

Varför diskuterar ni termens innebörd när den redan är satt?

Därför att den här termen även säger vad en banan inte är (yrke, värld och färdigheter är t ex inte bananer), och då säger den i förlängningen vad andra spel inte har. Den här termen har kanske inte haft något ord innan, men den har existerat sedan urminnes tider och det tyckte jag var viktigt att lyfta fram.

För min del behöver termen omarbetas för att jag ska finna något användbart i den, och jag kritiserar inte Han's eller Genesis användande av termen (mer än att det blir missförstånd iom den här termen). Det jag ställt mig tveksam till är mitt eget behov av termen. Jag tycker att det har varit givande hittills

 

[Rickard]

Re: [OT]? Är färdigheter bananer?

Är färdigheterna i tex DoD bananer?

I Matiné funkar det (kort beskrivet) att spelaren har en färdighet att slå emot som är typisk för situationen MEN kan väva in andra färdigheter i en beskrivning för att få en bonus på slaget.

"Jag vill ta mig in i huset och använder Låsdyrkning, Lönndom och Djurvana."

"Vi samarbetar för att slå ut jätten. Daris använder Enhandssvärd, Imma använder Lönndom och Kristaf använder Djurvana."

När spelaren deklarerar att den vill använda flera färdigheter i en handling så blir extrafärdigheterna bananer. Den första färdigheten däremot ... jo, den är kanske en banan men det är helt meningslöst att snacka om den som banan eftersom det är de andra färdigheterna som gör att det blir en bananbeskrivning. Detta eftersom extrafärdigheterna inte är lika uppenbara i hur rollpersonen ska använda dem.

/Han som nu ändrade rubriken Förklaring i trådstarten, så de som är osäkra kan gå dit och läsa igen

 

[DeBracy]

Schysst att du hänger med, jag halkar runt i din bananmos. ^^

Sedan fungerar ju faktiskt de bananer som Han och Genesis beskriver precis så här:

så sätter färdigheter och dylikt liksom upp nån slags ramar i världen som man får röra sig inom.

Skillnaden ligger i att du får välja eller blir tilldelad bananer att förklara efter du har slagit. I ett klassiskt rollspels så måste du i regel ha motiverat dig innan du slår, och då premieras för det mesta logiskt hållbara resonemang där tårtbakning och att få dörren upplåst bara har något med varandra att göra om man kan övertala spelledaren om det. Jag tycker inte den typen av övertalning är en bananbeskrivning.

Säg ditt mål -> välj bananer -> slå -> förklara bananer och utgång av slag

kontra

Säg vad du gör -> dividera kanske med spelledaren om vilken färdighet som passar, spelledaren har veto, annars slå för det uppenbara/det som spelledaren säger -> någon beskriver resultatet

 

[DeBracy]

Re: [OT]? Är färdigheter bananer?

Är färdigheterna i tex DoD bananer?

Jag vet inte vad Han försökte säga, men han borde säga "nej". ^^

 

[Rickard]

Varför diskuterar ni termens innebörd när den redan är satt?

Därför att den här termen även säger vad en banan inte är (yrke, värld och färdigheter är t ex inte bananer), och då säger den i förlängningen vad andra spel inte har.

Var läste du det?

/Han som blir förvirrad

 

[Mukwa]

Varför diskuterar ni termens innebörd när den redan är satt?

Därför att den här termen även säger vad en banan inte är (yrke, värld och färdigheter är t ex inte bananer), och då säger den i förlängningen vad andra spel inte har.

Var läste du det?

/Han som blir förvirrad

I Genesis svar och i ditt senaste svar t ex.

 

[Rickard]

I Genesis svar och i ditt senaste svar t ex.

Nä, vad vi har pratat om är att bananer inte får vara UPPENBARA och genom att ställa krav på att inkludera sådana ickeuppenbara element så gör man handlingen svårare för spelaren att beskriva.

Fast nu har det varit mycket snack om bananer. Bananer är bara en följdterm av bananbeskrivningar. Jag har omformulerat rubriken Förklaring i trådstarten. Läs om hela och se om det fortfarande finns några frågetecken. Jag tror att jag har spikat det nu.

/Han som insåg att folk fokuserade för mycket på "inkludera något i beskrivningen" och missade helt "utmanar spelaren"

 

[DeBracy]

OT: Lady Blackbird och bananbeskrivningar

Vet ni, jag har en teori. Min teori är att Lady Blackbird blir problematiskt som spel med bananbeskrivningar för att det inte är menat att vara ett spel med bananbeskrivningar.

Banantänket är i min mening en konvention som överförs till spelet från andra spel folk spelat.

Instruktionen i spelet lyder:
”When you try to overcome an obstacle, you roll dice. Start with one die. Add a die if you have a trait that can help you. If that trait has any tags that apply, add another die for each tag.”

That's it. Inte ett jota om om att du ska motivera och beskriva in alla tags du använder. Det är ett färgrikt pölsystem med där du lägger till Hail of Lead istället för +1.

Får Cyrus Vance tärningar för Fencing och Sword när han tampas med soldaterna? Ja, om han har ett svärd så får han det. Utan svärd blir det ingen tärning för Sword. Fäktas med en kofot? Ja för fan, ascoolt! Ingen tärning för Two-Gun Style om du ska fäktas samtidigt däremot. Rulla, säg vad som händer.

Problemet med att använda samma bananer om och om igen är alltså egentligen "problemet" med att slå för Närstrid om och om igen när man tampas med soldater i Saga. Folk brukar inte ha så svårt för det.

 

[Rickard]

Re: OT: Lady Blackbird och bananbeskrivningar

Vet ni, jag har en teori. Min teori är att Lady Blackbird blir problematiskt som spel med bananbeskrivningar för att det inte är menat att vara ett spel med bananbeskrivningar.

Banantänket är i min mening en konvention som överförs till spelet från andra spel folk spelat.

Det kan jag faktiskt hålla med om. Jag gör en ändring i trådstarten.

Problemet med att använda samma bananer om och om igen är alltså egentligen "problemet" med att slå för Närstrid om och om igen när man tampas med soldater i Saga. Folk brukar inte ha så svårt för det.

Precis, inget av spelen är bananbeskrivarspel.

---

Om jag skulle göra om Lady Blackbird till ett bananbeskrivarspel så skulle jag göra följande ändringar.

Sänka alla svårighetsgrader två steg
levels: 0 easy — 1 difficult — 2 challenging — 3 extreme

Enligt mitt tycke ska inte spelet tvinga spelaren att blanda in för många bananer. Nu räcker det med att blanda in en tag för att få 2 tärningar mot level 1 (difficult). Alltså 75% chans att lyckas med bara en tag.

Ta bort tärningspotten
Den behövs inte i och med ändringen ovan.

Markera de taggar som använts
Spelet växlar mellan intensiva och lugna scener. I lugna scener så får spelaren normalt tillbaka alla tärningar i tärningspotten. Nu får spelaren istället i en lugn scen avmarkera de taggar som tidigare har använts.

Det här ger också dubbla effekten att spelaren bara en extra tärning av varje tag för varje konflikt, så att spelaren uppmuntras till att variera sina beskrivningar. Man kan använda fencing hur många gånger som helst men får bara en tärning för den när spelaren väl markerar den.

Förklara vad som händer om spelaren misslyckas med slaget
If you don’t pass, you don’t yet achieve your goal. The GM will escalate the situation in some way and you might be able to try again.

Det här gör att spelaren inte behöver känna att den måste använda massor av taggar, då målet ändå kommer att uppfyllas förr eller senare.

/Han som funderar på att spelleda Lady Blackbird med This Is Pulp-systemet

 

[Mukwa]

I Genesis svar och i ditt senaste svar t ex.

Nä [...]

Jo

Spoiler

Det slog mig dock att mer eller mindre allting är bananer. Färdigheter, yrken, rollpersonens sinnesstämning, utrustning. Rollformuläret är en klase bananer, liksom.

Njae. Det är bara en banan om det explicit sägs att det ska inkluderas i beskrivningen. Om det inte finns en regel som säger att du måste inkludera rollpersonens sinnesstämning i beskrivningen så är den ingen banan.

Vad termen "banan" i den här typen av diskussion hänvisar till är en regelmekanisk grej, inte en konvention.

När spelaren deklarerar att den vill använda flera färdigheter i en handling så blir extrafärdigheterna bananer. Den första färdigheten däremot ... jo, den blir en banan men det är helt meningslöst att snacka om den som banan eftersom det är de andra färdigheterna som gör att det blir en bananbeskrivning.

vad vi har pratat om är att bananer inte får vara UPPENBARA och genom att ställa krav på att inkludera sådana ickeuppenbara element så gör man handlingen svårare för spelaren att beskriva.

Ja, och då har du samtidigt skrivit att UPPENBARA verktyg inte är bananer.
Nu har vi dock benat ut det här och då tycker jag att termen fyller en funktion, även för mig. Det här är fortfarande min åsikt:

Eller ok, det är klart att vi ska kunna använda termen. Det finns helt klart en poäng med er avgränsning, hela ditt (Genesis) banansystem bygger på uppenbara bananer. Så kalla mina exempel för subtila bananer/bananmos då

/Mukwa, som lånar Han's signatur för att klargöra att det här har blivit lite väl uppförstorat. Fler bananbeskrivningar till rollspelarna!

 

[Genesis]

Nu när du har ändrat på termen tycker jag inte att den är användbar längre. Att blanda in utmaningar gör det ju subjektivt igen. Jag tycker att Debbies definition var spot on och oproblematisk.

 

[Genesis]

Skillnaden ligger i att du får välja eller blir tilldelad bananer att förklara efter du har slagit. I ett klassiskt rollspels så måste du i regel ha motiverat dig innan du slår, och då premieras för det mesta logiskt hållbara resonemang där tårtbakning och att få dörren upplåst bara har något med varandra att göra om man kan övertala spelledaren om det. Jag tycker inte den typen av övertalning är en bananbeskrivning.

Säg ditt mål -> välj bananer -> slå -> förklara bananer och utgång av slag

kontra

Säg vad du gör -> dividera kanske med spelledaren om vilken färdighet som passar, spelledaren har veto, annars slå för det uppenbara/det som spelledaren säger -> någon beskriver resultatet

Ovanstående tycker jag är en klockren definition på bananbeskrivning som inte har med subjektiva termer som "utmanande". Med hjälp av detta kan man enkelt kategorisera spel i bananbeskrivarspel och spel som inte använder sig av bananbeskrivning.

Dock vill jag gärna se att man får med spel som ger bananer som konsekvens av slaget. Typ InSpectres "Beskriv hur du lyckas men du måste inkludera något negativt eller humoristiskt", eller This is Pulps "Välj två saker från den här listan och beskriv handlingen". Skillnaden tycks mig fortfarande ligga i hruvida tillvägagångssättet är spikat före slaget eller inte. InSpectres och TiP hamnar då på samma sida som Matiné och Banansystemet.

 

[Rickard]

Därför att den här termen även säger vad en banan inte är (yrke, värld och färdigheter är t ex inte bananer),

Fel. Vad jag och Genesis säger är att färdigheter, yrke och värld kan vara bananer i en bananbeskrivning. Vi har också visat när exempelvis färdigheter och sinnesstämningar är bananer i en bananbeskrivningar.

Om man inte inser vari skillnaden ligger mellan korrekta bananer och falska sådana så känns hela bananbeskrivartermen meningslös.

Vi tar det igen (löst citerat från trådstarten):

"Bananbeskrivningar finns för att skapa en utmaning för spelaren när den beskriver handlingar. En bananbeskrivning är en beskrivning där spelaren måste inkludera något som inte är direkt uppenbart hur det ska bli använt i sin beskrivning av en handling."

EXEMPEL 1: DYRKA EN LÅST DÖRR...
...med Låsdyrkning. Förklaring av (trad-)färdigheten Låsdyrkning. "Dyrkar en låst dörr med dyrkar."

...med Tårtbakning. Förklaring av (bananbeskrivar-)färdigheten Tårtbakning. "Tar sig förbi ett hinder medelst tårtor."

Du skriver i ett inlägg att båda är lika lätta. Jag hävdar att det är svårare med Tårtbakning än Låsdyrkning. Notera också hur olika de två färdigheterna är definierade. Notera också att beskrivningen av Låsdyrkning för beskrivningen av handlingen uppenbar.

Det som är intressant är att diskutera om det här är liten eller intensiv utmaning. Varför är Tårtbakning en liten eller intensiv utmaning? För vem är färdigheten en intensiv utmaning? I vilka situationer?

EXEMPEL 2: BESKRIVA EN HANDLING UTIFRÅN EGENENSKAPER...
...där (trad-)egenskaperna är yrket stereotyp-tjuv, personlighesdraget lurig och färdigheten Dolkar.

...där (bananbeskrivar-)egenskaperna är tjuv, lurig och strid.

Du hävdar att båda typerna av egenskaper är bananer, alltså något man måste inkludera i beskrivningen. Du har helt missat att beskrivningen också ska vara en ansträngning för spelaren. Du har också missat att spelaren måste inkludera det i sin beskrivning. Ett personlighetsdrag är upp till spelaren att spela ut.

Med trad-egenskaperna hugger tjuven med sin dolk. Med bananbeskrivar-egenskaper så kan tjuven hugga med sin dolk eller lura fienden in i en fälla eller utnyttja mörkret för att bryta nacken av fienden eller... [och så vidare]. De kan kräva en ansträngning. Det jag tycker är intressant är att se huruvida spelaren upprepar sin beskrivning eller inte. Vad beror det på? Upprepar sig spelaren i alla situationer, oavsett vad som händer? Tvingar spelet att spelaren alltid använder samma egenskaper och på så sätt gör samma beskrivningar? Det här tycker jag är intressant att diskutera kring.

/Han som i längsta mån försökte undvika att diskutera om vad diskussionen handlar om

 

[Rickard]

Nu när du har ändrat på termen tycker jag inte att den är användbar längre. Att blanda in utmaningar gör det ju subjektivt igen. Jag tycker att Debbies definition var spot on och oproblematisk.

Utmaningar fanns redan i första definitionen.

Vad det hela handlar om är vad som är uppenbart och inte uppenbart i hur något används i en handling. Det som inte är lika uppenbart skapar en större ansträngning för spelaren att beskriva. Detta är vad Debbies definition missar. Att bananbeskrivningen gör handlingen svårare för spelaren.

/Han som inte tycker det är någon skillnad vem som väljer bananer och när men det är intressant att bananbeskrivarsystemen tillåter spelaren att använda vad som helst, så länge den kan visa användningsområdet i beskrivningen

 

[Genesis]

Detta är vad Debbies definition missar. Att bananbeskrivningen gör handlingen svårare för spelaren.

Jag ser det som en fördel att det inte är med. Annars finns det ju inget svar på frågan "Är This is Pulp ett bananbeskrivarspel?" Det beror på vem som spelar det. Det hela blir bara en bedömningsfråga.

 

[Rickard]

Detta är vad Debbies definition missar. Att bananbeskrivningen gör handlingen svårare för spelaren.

Jag ser det som en fördel att det inte är med. Annars finns det ju inget svar på frågan "Är This is Pulp ett bananbeskrivarspel?" Det beror på vem som spelar det. Det hela blir bara en bedömningsfråga.

Ja, det är ett problem. Det har jag skrivit redan i trådstarten. Visst, jag kan backa och säga att det räcker med att inkludera saker för att det ska vara ett bananbeskrivarspel.

Det kanske bara är jag som använder bananbeskrivarsystem för att kunna utmana mina spelare kreativt?

...men om utmaningen är borta så tycker jag man helt missar poängen för då är i sådana fall exempelvis DoD ett bananbeskrivarspel då man inkluderar en färdighet. Mukwa har i så fall helt rätt i det han skrivit i tråden och termen blir helt meninglös.

"Grattis, vi har hittat på en term för allt."

/Han som tycker Genesis på tok för ofta gör för stora steg i sina tankar då han förutsätter att alla spelar på samma sätt som honom och missar därmed saker - en sak som vållar problem även i måltråden

 

[Genesis]

...men om utmaningen är borta så tycker jag man helt missar poängen för då är i sådana fall exempelvis DoD ett bananbeskrivarspel då man inkluderar en färdighet. Mukwa har i så fall helt rätt i det han skrivit i tråden och termen blir helt meninglös.

Debbie har ju redan svarat på det där? Enligt hans definition är DoD inte ett bananbeskrivarspel. I DoD motiverar man innan slaget varför man tycker att det är vettigt att använda Låsdyrkning för att dyrka upp låset.

 

[Mukwa]

Fel.

"Yrke, värld och färdigheter blir inte bananer förrän de explicit genom regelmekanism, uppmanar spelaren att använda dem i beskrivningar" då? Det var det jag menade.

Du har helt missat att beskrivningen också ska vara en ansträngning för spelaren.
[...]
Du har också missat att spelaren måste inkludera det i sin beskrivning.

Jag har inte alls missat det här.

Du skriver i ett inlägg att båda är lika lätta. Jag hävdar att det är svårare med Tårtbakning än Låsdyrkning. Notera också hur olika de två färdigheterna är definierade. Notera också att beskrivningen av Låsdyrkning för beskrivningen av handlingen uppenbar.

Jag tycker att de exempel som har gjorts i tråden har vinklat trad-färdigheterna så att de ska passa in i den här mallen. Låsdyrkning kan även användas för att få tag på en peng under ett brunnslock, för att färdigheten inkluderar flinka och stadiga fingrar och användandet av dyrkar för att få tag på myntet mellan gliporna i brunnslocket. Eller till att konstruera en låskolv som är jättesvår att dyrka upp så att hertigen kan sova ostört på natten. Eller... Det går att använda de här trad-färdigheterna på kreativa sätt också. Därför hävdar jag att det inte behöver bli en större utmaning med "bananbeskrivningar" än med trad-färdigheter.

Det jag tycker är intressant är att se huruvida spelaren upprepar sin beskrivning eller inte. Vad beror det på? Upprepar sig spelaren i alla situationer, oavsett vad som händer? Tvingar spelet att spelaren alltid använder samma egenskaper och på så sätt gör samma beskrivningar? Det här tycker jag är intressant att diskutera kring.

Det tycker jag också är intressant. Någon borde göra en tråd om det här.