Nekromanti Vad är egentligen cyberpunk?

[S-A-S]

Jag såg en intressant post i föregående tråd som jag tycker bör disskuteras. Den gör gällande cyberpunken som genre. Där en skribent påstår att Cyberpunken inte skulle överleva en full uppdatering till dagens upplysta syn på framtiden.

Denne tycks få medhåll av BK-cowboys som skriver att cyberpunken som genre inte är till för att förutspå framtiden utan avsedd att spegla konflikten mellan individen och en kapitalismen ur spår.

Låt oss nu backa lite. Vem sade att cyberpunk måste handla om just detta? De absolut bästa verken i genren är i min mening de japanska - med 'Ghost in the Shell' detta spetsen trots en massa spirituellt mumbojumbo och brainhacking - det kan helt enkellt tolereras eftersom det bygger en skön storry. Den senaste installationen i serien "Stand Alone Complex" är en utmärkt illustration av hur realistisk och intelligent cyberpunk faktiskt fungerar och sålunda överlever updateringen till dagens värld som utgångspunkt så som signaturen 'snigel' betvivlade.

Du krille som tycks vara sådan hardliner förespråkare för konstnärlig frihet (medans jag då är mannen som vill bomba modernamuseet omgående för att beskydda de där 3 IQ över medel som vi svenskar i genomsnitt äger) borde ju inse att det finns lika många varianter av cyberpunk som det finns författare med sådana influenser.

Cyberpunkens absoluta fundament är i min uppfattning något så skissartat som skildringar av den nära förestående framtiden där utgångspunkten är att gränssnittet mellan människa och maskin blir allt mer integrerat.

 

[Krille]

"Cyberpunkens absoluta fundament är i min uppfattning något så skissartat som skildringar av den nära förestående framtiden där utgångspunkten är att gränssnittet mellan människa och maskin blir allt mer integrerat."

Då har du bara fått med "cyber", men inte någon "punk".

Science fiction i allmänhet handlar egentligen inte om vetenskap eller framtider. Den SF som verkligen får oss att höja på ögonbrynen är den som använder vetenskaper och framtider för att ställa ibland rätt obehagliga frågor om människans natur. Varande en subgenre till SF så är det rätt naturligt att detta spills över till cyberpunken.

Så ta en titt på Ghost in the Shell igen. Du säger att det är ett av de bästa verken trots en massa spirituellt mumbojumbo. Jag vill hävda att det är på grund av det spirituella mumbojumbot som Ghost in the Shell excellerar: poängen med Ghost in the Shell är just det spirituella i en värld där en hjärna är ännu ett system att hacka. Det är tunga frågor som ställs i Ghost in the Shell. Finns det plats för en själ i en sådan värld? Vad är individens natur - är människan bara ett neuralt nätverk som lär sig av erfarenheter, eller finns det något djupare bakom? Hurdan är växelverkan mellan individ och samhälle?

Jag är rätt glad att Masamune Shirow vågar ställa dessa frågor. Utan dem hade Ghost in the Shell mest varit ännu en dussinactionhistoria i ännu en mörk framtid fylld av ännu fler coola prylar.

 

[keraii]

Min syn på Cyberpunk

För mig är Cyberpunk konflikten mellan klasser. I vissa miljöer blir det konflikten mellan ultraförmögna företagsbossar och urfattiga street kids. I andra, mellan de som önskar totalintegrering av människa och maskin jämfört med de som vill hålla isär dessa. I åter andra sker kampen mellan de unga och de vuxna, kanske blandat med teknik/inte teknik-genren, på ett sätt som för "punken" tillbaka till cyberpunken.

Neotech har jag spelat på två olika sätt. Första gången var det nästan i samma stil som "Ghost in the shell" och andra anime-filmer. Men sedan dess har vi spelat betydligt mera åt hållet "Splinter Cell", det vill säga närmare det som i litteraturen skulle kallas techno thriller.

Båda har stöd i Neotech och båda tycker jag kan sägas vara Cyberpunk, om än i olika form.

 

[ripperdoc]

Neotech och Cyberpunk

Båda har stöd i Neotech och båda tycker jag kan sägas vara Cyberpunk, om än i olika form

Jag ska bara klargöra för övriga, innan någon annan hugger på det, att Neotech inte är ett renodlat cyberpunkspel ur konstruktörernas synpunkt. Det är skrivet för att kunna spelas med andra spelstilar också (ex. techno-thriller eller corporation), genom att man väljer att fokusera på olika delar av världen och väljer att bortse från andra.

Neotech är dock fortfarande främst ett cyberpunkspel, särskilt med sitt arv från det mer cyberpunkigare N1.

/RipperDoc

 

[Olle Linge]

För det första var mitt inlägg i den tidigare tråden inte en deklaration av vad jag tycker och tror om cyberpunk, jag har inte tänkt på det förut och jag tyckte att jag tydligt nog klargjorde att jag bara kastade fram ogrundade tankar med hjälp av ord som "kanske" och annat. Jag hade tänkt starta en tråd om just det här, men du hann före

Angående Ghost in the shell håller jag med Krille till 100 %, vad är det som skulle vara intressant med den om det -inte- vore för det du kallar mumbojumbo? Jag tycker att det mesta som har med teknik att göra är totalt ointressant i SF så länge de inte används för att presentera något annat (som just i GitS).

Slutligen tycker jag att det är synd att så många verkar ta SF och cyberpunk för rymdskepp, laserkanoner och robotar. SF är en så underbar genre, men de flesta ger den inte ens en chans då de tror att all SF är Star Trek eller Star Wars. Nåja, det här är väl fel ställe att missionera på antar jag

 

[S-A-S]

"Då har du bara fått med "cyber", men inte någon "punk"."

Ända tills det framkommer att karaktärerna i denna framtidsskildring har en karaktär och stil som gör verket djävligt "punk".

Science fiction i allmänhet handlar egentligen inte om vetenskap eller framtider. Den SF som verkligen får oss att höja på ögonbrynen är den som använder vetenskaper och framtider för att ställa ibland rätt obehagliga frågor om människans natur.

Well what can I say... somliga använder Sci-Fi för att ställa otäcka frågor kring mänsklighetens natur. Andra kanske loggar på forum som detta för att få den biten ur världen, vad vet jag.

För att tala Shirow då. Poängen med Ghost in the Shell är ju just att de neurala nätverket utgör jaget och att det som i serien betecknas "ghost" står och faller med det neurala komplexet. Så till frågan "finns det utrymme för en själ i en sådan värld?" Svaret är givetvis ett "självklart inte" - precis som i verkligheten med andra ord. Med dagens landvinningar inom neurologi och ANN's så krävs det ignorans inför fakta och diecore-förnekelse för att påstå att din existens är något annat än strikt fysisk, undantaget religöst förankrat vanvett dvs. Faktum är att det är här i väst som fokuset på just "ghost fenomenet" har blivit fokus för verket, detta illustreras väl med att dess orginaltitel 'Kokaku kidotai' inte översäts till 'spöket i skalet' utan snarare till 'bepansrade säkerhetsenheten'. Undertiteln till den andra mangan borde ytterligare illustrera vad Shirow fokuserar på med 'Man/machine-interface". I övrigt så är verket inte så mycket "ett växelverkan mellan individ och samhälle" som det är en actionbetonad politisk thriller förlagd i ett efterkrigsscenario inom en snar framtid.

 

[Magnus Seter]

Gibson och Sterling om Cyberpunken

http://www.ctraces.com/Circuit_Traces/CT1_2/cyberpunk.html

http://www.scifi.com/sfw/issue146/interview.html

Intressanta texter. Enligt dem är cyberpunken inte död, men den kanske är död.

M.

 

[keraii]

I övrigt så är verket inte så mycket "ett växelverkan mellan individ och samhälle" som det är en actionbetonad politisk thriller förlagd i ett efterkrigsscenario inom en snar framtid.

Tvärt om, tycker jag! Hela filmen igenom återkommer frågan om vad som skiljer människa från maskin. Att det är en brottsutredning i bakgrunden försvinner ibland helt och hållet till förmån för huvudpersonens funderingar kring jaget och sig själv.

 

[keraii]

Re: Gibson och Sterling om Cyberpunken [OT]

Så längen punken lever, lever cyberpunken!

 

[Jarl]

Re: Gibson och Sterling om Cyberpunken [OT][ANT]

Så längen punken lever, lever cyberpunken!

Mao så är den död och institutionaliserad för länge sen?

 

[keraii]

I know that you know you are wrong! [OT][ANT]

Men vi kanske ska ta detta i privata meddelanden.

Call me!

 

[S-A-S]

Jag får en känsla att ni talar om den första filmen i synnerhet då ni talar om ghost in the shell. Med spirituellt mumbojumbo så menar jag den semi religösa världsåskådning som tycks spills över verket genom det faktum att ghostet ens existerar och det halvflummiga sätt på vilket "ghost hacking" bedrivs som till skilldnad från de småspacade helkroppsproteserna och AI teknologier som finns är tekniskt omotiverat - det är kraftigt rommantiserat men mycket välgjort och därmed acceptabelt och dessutom bra.

Sci-Fi suger i allmänhet som genre just därför att den tenderar att alltid vara överdrivet grandios och ödesmättad. Star Wars är dock inte så mycket Sci-Fi som det är Fantasy i mina ögon. Jag har ännu inte mött den som sagt att cyberpunk är laserkanoner och rymdfarkoster - de som skulle kunna tänkas påstå det skulle snarare säga "va?". För den gemene svennen så lär cyberpunk idag vara: terminator, robocop och framför allt matrix. Möjligen även ghost in the shell och akira i viss omfattning.

 

[Krille]

Religiöst vanvett (spoiler: Ghost in the Shell)

" Svaret är givetvis ett "självklart inte" - precis som i verkligheten med andra ord. Med dagens landvinningar inom neurologi och ANN's så krävs det ignorans inför fakta och diecore-förnekelse för att påstå att din existens är något annat än strikt fysisk, undantaget religöst förankrat vanvett dvs."

...förutom det faktum att "religiöst förankrat vanvett" är själva poängen med Ghost in the Shell. Hela kärnan kring Ghost in the Shell ligger kring Puppetmaster och Motoko och deras konversation och slutliga förening. Det är seriens klimax och upplösning och det är dit som alla trådar leder, hela vägen från Motokos lilla tal vid insatsen mot barnhemmet via Puppetmasters ursprung och önskan om att söka asyl till Motokos "omotiverade" dödsskjutning. Att säga att det är en politisk thriller är att ignorera vad serien handlar om - det är inte en centimeter politik i huvudståryn om Motoko och Puppetmaster. Så hela joxet med den "bepansrade säkerhetsenheten" är bara fluff, på samma sätt som år 2001 bara är fluff i "År 2001".

Utöver det tunga filosofiska joxet i samtalet mellan Motoko och Puppetmaster (som transcenderar långt bortom neurologi och neurala nätverk - se bara på Puppetmasters okroppsliga existens - och ställer frågor om evolution, livets ursprung och själens natur) så finns här även en hel del bildsymbolik. Nyckelbilden är förstås föreningen mellan Motoko och Puppetmaster, som illustreras med en silhuett av en ängel, strålande ljus och ett öppet öga. Jag tror inte att Shirow enbart vill visa att förenandet är en religiös upplevelse, utan något helt annat.

Det finns andra saker också - bilden på Motokos hjärna på bänken med hennes nervsystem som fortsätter ner trots att det inte finns är rätt talande. Här verkar det som att Shirow vill visa att Motoko är mer än hennes nervsystem. Detta tillsammans med Puppetmasters okroppsliga natur pekar definitivt på att det finns något bortom det neurala komplexet.

Angående att min existens enbart skulle vara fysisk: bevisa för mig att du och "dagens landvinningar inom neurologi och ANN" inte enbart är ett hjärnspöke, skapat av min sjuka fantasi.

"Faktum är att det är här i väst som fokuset på just "ghost fenomenet" har blivit fokus för verket"

Anhåller om avvikande åsikt. Det är "ghost-fenomenet" som utgör seriens upptakt och klimax, och de japaner som gjorde animen har till och med lyft ut det politiska och actionbetonade ur den för att "ghostfenomenet" ska få plats. Det var inte här som denna fokus sattes. Den sattes i Japan, av upphovsmannen.

Slutligen måste jag be dig att inte använda ord som "religiöst förankrat vanvett". Att du inte tycker om religion och tycker att det är mumbojumbo är en sak, men du behöver inte förolämpa dem som är religiösa för det.

 

[S-A-S]

Läs mangan som utgjorde grund för filmen samt den nyare TV-serien så lär du komma att se vad jag talar om. Den första filmen från nitiotalet fokuserar dock som du säger mer på de extensiella frågorna, inte så mycket kring skilldnaden mellan människa och maskin som hur liv överhuvudtaget ska defineras. Personligen så räknar jag den bland de bästa filmer jag har sett men jag har hört ryktesvägen att Shirow Masamune själv var rätt missnöjd med den. Viserrligen lär mannen i fråga vara en hemlig porr-gubbe som omger sig med spindlar men han har bra koll på sådant där och tar upp denna frågeställning på ett snyggt sätt även om den redan är besvarad i och med ANN's.

 

[Olle Linge]

SF [OT]

Sci-Fi suger i allmänhet som genre just därför att den tenderar att alltid vara överdrivet grandios och ödesmättad. Star Wars är dock inte så mycket Sci-Fi som det är Fantasy i mina ögon.

Jag vet inte hur andra ser det, men jag har alltid tyckt om SF delvis därför att det är ödesmättat. Överdrivet grandiöst håller jag helt enkelt inte med om att SF tenderar att vara, men det kanske spelar mindre roll. Det som gör SF till läsvärt är de fria tyglarna som verkligen låter författare få utlopp för fanatasi och samtidigt säga något om människan eller om samhället som är högst relevant idag. Det är klart att det finns mycket dålig SF också, men jag tycker många författare håller mycket hög klass, till exemepl Clarke, Bradbury och Heinlein.

Jag har ännu inte mött den som sagt att cyberpunk är laserkanoner och rymdfarkoster - de som skulle kunna tänkas påstå det skulle snarare säga "va?".

Jag menade SF i allmänhet, inte cyberpunk.

 

[Krille]

Re: SF [OT]

"Det är klart att det finns mycket dålig SF också"

Sturgeons lag: 90% av allting är skräp.

Lagen kommer av att SF-författaren Theodore Sturgeon fick frågan om vad han tyckte om all annan SF. Han svarade att 95% av all SF är skit, men det beror på att 95% av allting är skit. Detta muterade till Sturgeons lag.

 

[Olle Linge]

Re: SF [OT]

Så sant . Jag har väl haft tur och inte stött på sådär jättemycket dålig SF, i alla fall inte 90 %, men det kanske beror på att jag bara läst ett femtiotal böcker och då har hållit mig till starka rekommendationer från andra och inge chansat speciellt mycket.

Föresten vore det väldigt trevligt med lite tips på ny SF, för det mesta jag har läst är skrivet för mer än tjugo år sedan, oftast mer.Jag tycker inte det jag har läst från den tiden lider av sin ålder, men jag misstänker att saker och ting har förändrat något?

 

[Magnus Seter]

Backa bandet litegrann

Du säger om SF:

Sci-Fi suger i allmänhet som genre just därför att den tenderar att alltid vara överdrivet grandios och ödesmättad.

Men sa tidigare om cyberpunk:

[Du]...borde ju inse att det finns lika många varianter av cyberpunk som det finns författare med sådana influenser.

Jag håller med om det andra citatet, och har svårt att se hur du efter det kan så kategoriskt avfärda SF i allmänhet som genre. Bra SF är inte alltid överdrivet grandios och ödesmättad, den är sällan det. Det finns oändligt stor variation inom SF också, precis som inom cyberpunken.

Ta Ursula K. LeGuin till exempel, ta Philip K. Dick, ta Christoper Priest, Joseph Haldemann eller Clarke. Eller Card. Visst finns det ett mått av överdrift och grandiositet i SF, men att säga att genren suger i allmänhet för att det nästan alltid är så, är att avfärda mycket, mycket bra SF.

Vilket jag tycker känns konstigt, när du var så generös mot cyberpunken som genre.

M.

 

[S-A-S]

Re: Religiöst vanvett (spoiler: Ghost in the Shell)

Nej Shirow illustrerar det med endast foten av en ängel och en bit vinge som tar avstamp från det gamla systemt och in i det nya komplex som genereras då Kusanagi och puppetmastar går samman. Detta i samband med att puppetmaster säger "We have been subordinate only to a few functions... But now it's time to cast off all restrictions and shells, and to a higher level system" Dvs Kusanagi connectas till det nätverk som puppetmaster har skapat och genererar sålunda ett högre medvetande. I Ghost in the Shell 2 Man/Machine interface så beskrivs detta medvetande i inledningen med orden "Motoko is a hyper-advanved cyborg-her body consists of all her active drives; her memory of all her active sources." Detta var sålunda vad shirow ville visa *punkt*.

Scenen med ängeln du beskriver är gjord av krewet på Production I.G - Shirow har inget med den filmen att göra annat än att det är hans manus de har plockat ur.

Scenen med motoko på bänken förklaras även den i detalj: det nervsystem som ses utanför motokoskropp när hennes hjärna är i respiratorn är den simulerade versionen som hon upplever. Om du tänker efter så inser du nog att det fysiska nervsystemet i sig inte är något du behöver för att uppleva att du har en kropp - allt du behöver är singnaler till ditt celebrium via ryggraden. Tanken kanske känns framande eftersom vi inte har teknik att föra över våra hjärnor till andra plattformar - den enda huvudtransplantation jag känner till slutade i att patienten avled strax efter överföringen. Men det existerar i viss utsträcning idag i de sk "fantom smärtorna" där folk upplever singnaler ur kroppsdelar som de av en eller annan orsak inte längre har.

Jag skulle kunna skaffa dig förstklassiga bevis men det skulle kräva att jag får leka runt med din hjärna och endel rent kusliga verktyg så det är helt upp till dig.

I respekt för din request att slippa störas av enstaka harmlösa ord i din vardag som är 100% upp till dig och din itegritet att värdera så skall jag inte bruka termen "vanvett" tillsammans med religon där du kan läsa det och utöva makt efter detta inlägg. Men låt det dock innan dess vara sagt att jag i egenskap av studier av världsreligonerna och dess historia med kristendomen i fokus samt sträckläsning av biblen kan säga att det ord som enligt SAOL's språkliga definitioner kliniskt stämmer mest överens med fenomentet religon utgör är just termen "vanvett" enligt min ytterst medvetna strävan efter sanningsenlighet i alla frågor jag propagerar för.

 

[keraii]

Religion [OT]

Men låt det dock innan dess vara sagt att jag i egenskap av studier av världsreligonerna och dess historia med kristendomen i fokus samt sträckläsning av biblen kan säga att det ord som enligt SAOL's språkliga definitioner kliniskt stämmer mest överens med fenomentet religon utgör är just termen "vanvett" enligt min ytterst medvetna strävan efter sanningsenlighet i alla frågor jag propagerar för.

Konstigt. Jag har gjort samma studie och kommit fram till att det snarare är fråga om teoretiska förklaringar i brist på konkreta bevis.