Nekromanti Vad är ett spel?

[Vitulv]

Jag har en teori som jag ventilerade i vrållådan häromdagen:

För att något ska vara ett riktigt spel så måste det innehålla tre saker:

1. Regler: det måste finnas en överenskommelse om vad man kan/får göra som spelarna lyder. Reglerna bestämmer också hur balansen mellan punkt två och punkt tre skall se ut.
2. Slump: Ett spel måste innehålla slump. Det kan vara i form av tärningar, slumpmässigt dragna kort eller något annat som tar bort säkerheten i utfallet. Schack är t.ex. inget spel. I schack vinner den som är bäst, precis som i en sport. Det här gör också att de flesta dataspel inte är spel i ordets rätta bemärkelse, varvid uttrycket "e-sports" blir mycket mer rättvisande. I sammanhanget bör nämnas att idrott och sport inte nödvändigtvis är samma sak. Många sporter är idrotter, men inte alla. Schack är inte en idrott. Fotboll är en idrott.
Det viktigaste med slumpen i ett spel är att den medför att den erfarne/duktige spelaren kan förlora mot den oskicklige/oerfarne. Nybörjaren har alltid en chans.
3. Skicklighet: För att ett spel skall vara ett spel och inte bara en slumpmässig sysselsättning/tidsfördriv (som de där gratisspelen man brukade få på baksidan av flingpaketen när man var grabb, ni vet där man slog en tärning, flyttade sin markör på ett bräde och fick se vad som hände) så måste det finnas taktiska val och sannolikheter att ta hänsyn till. Man måste kunna göra val och man måste kunna vara bra på ett spel.

När vi nu fastställt vad ett spel är så kan vi kika lite på balans mellan tvåan och trean, alltså slump och skicklighet. Ett bra spel är ett spel som har en lämplig balans mellan slump och skicklighet kopplat till spelets konstruktion (regler). Ett dåligt spel är ofta dåligt för att det väger över för mycket åt något håll, vanligtvis åt slumphållet. Ett spel som väger över så mycket åt någon sida att den andra inte längre finns med är inte ett spel. Det betyder inte att det är ett dåligt spel (eftersom det inte längre är ett spel). Schack är åter igen ett exempel. Det är inte ett dåligt spel, utan en ganska bra sport. Sporter ska inte innehålla slump, eftersom syftet med en sport är att den bäste ska vinna.

Ett spel som är för beroende på slump blir dåligt eftersom det sker på bekostnad av skicklighet, och börjar närma sig ett icke-påverkbart tidsfördriv. Ett spel som är för beroende av skicklighet blir dåligt eftersom det inte är spännande om inte spelarna är väldigt jämbördiga. Kom ihåg att slumpmomentet fanns där för att spelet skall vara roligt för både nybörjaren och den erfarna (eftersom nybörjaren alltid har en chans att vinna, och den erfarne alltid löper risken att förlora - spänning).

Avslutningsvis lite exempel:

Spel: D&D4, poker, citadels, kingdoms, magic etc.
Inte spel: schack, fotboll, teater, friform, counter strike.

 

[Rickard]

Är inte det här mer grundläggande preferenser av vad du föredrar i ett spel än en definition av »spel«? Lite som muppen på Sverok-forumet som inte tycker friform är kul och därför inte tycker att det är rollspel (då det inte innehåller "spel" i rollspel, bla, bla, bla).

/Han som gillade att Vitulv tog till sig motargumenten och besvarade dem

 

[Rising]

Jag tycker definitivt att du är något på spåren, men personligen gillar jag inte den slutsats du gör; att spel är som sporter, fast att de blandar in slump i syftet att vara mindre skicklighetsbetonade.

Vi pratade om det i vrållådan, och i det du skriver nu så hittar jag en nyckelformulering där du hintar till ett helt annat spår, som jag tycker är viktigare: "[det måste] finnas taktiska val och sannolikheter att ta hänsyn till."

Jag brukar tänka som så att alla sporter/spel sätter någon sorts skickligheter på prov; vare sig det är spelarnas kunskaper (som i frågesport), minnesförmåga (som i Memory), illustrationsförmåga (som i pictionary), fingerfärdighet (som i Jenga), reaktionsförmåga (som i Stress, samt många idrotter), bollsinne, kondition, precision, spänst, styrka, bla bla...

Men det jag tycker är typiskt för den sorts spel som vi oftast menar när vi skriver "spel" är de som sätter just spelarnas riskhantering på prov.

Poker, Uno, Monopol, Puerto Rico, DnD Minis, Magic the Gathering, Yatzy, Kasta Gris, Axis n' Allies, Civilization, RISK, Drakborgen, Pokemon, Talisman... You name it, de är alla i grund och botten "riskhanterings-sporter". De sätter i första hand spelarnas riskhantering på prov.

I min mening är det alltså fel att säga att det som skiljer spel från sporter skulle vara att de förstnämnda är mindre skicklighetsbetonade än de senare. Snarare skulle jag vilja peka på att det är två olika sorters skickligheter som sätts på prov.

Om man tittar på barnlekar och karnivalspel - såsom sådana där maskiner där man skall försöka plocka upp ett gosedjur med en gripklo - så kan de kvalificera såsom "sporter" enligt din definition, men ändå vara betydligt mer nyckfulla och avgöras mer på "tur" än vad en lång pokerturnering gör. Poker är alltså inte mindre skicklighetsbetonat än exempelvis charader; men det sätter en helt annan typ av skicklighet på prov.

Anledningen att jag tycker just denna form av skicklighet är värd att skilja från alla andra typer av skicklighet (såsom fingerfärdigheten, reaktionsförmågan och bollsinnet), är för att riskhantering i ett spel är något som vi lär oss och tränar upp betydligt snabbare än någon annan skicklighet; och något som vi kan behöva träna upp på nytt så fort som vi provar ett nytt spel.

Jämför detta med att träna upp sin allmänbildning - för att bli bättre på Trivial Pursuit. Det tar ju flera år av studier och erfarenheter innan man börjar märka någon skillnad. Och när det gäller de idrottsförmågor som går att träna upp förhållandevis snabbt (såsom ens kondition) så funkar det så att när man väl har bra kondition i en sådan idrott, så presterar man även förhållandevis bra i alla andra konditionssporter. Detta är en stor skillnad från hur det fungerar med avvägningsspel: Den som är bra i Carcassonne behöver verkligen inte vara någon stjärna i Universums Härskare.

Ens riskhanteringsförmåga är alltså kopplad direkt till spelet man utövar, till skillnad från idrotterna där man tränar upp mer generella förmågor. Vilket betyder att avvägningsspelen skiljer sig från de idrottsliga spelen genom det att man i idrotterna behöver träna upp ens förmågor för att bli bättre; alltså svettas, lida, jobba, gneta... Det går långsamt, är tungt och man kan ofta nå sitt prestationstak väldigt tidigt (ens reaktionsförmåga är särskilt svår att förbättra genom träning), medan konsten att bli bättre i ett avvägningsspelen snarare tar formen av ett lustfyllt upptäckande och experimenterande.

---

En bra sak med att fokusera på själva riskhanteringsförmågan är att många aktiviteter med helt meningslös osäkerhet/slump faller bort: Såsom lotto och sax, sten och påse. Vad som däremot är klurigt är att det öppnar för en diskussion som ställer obekväma frågor om lite av det som du har skrivit:

Vad är osäkerhet/slump?
I vrållådan så var Vitulv noga med att poängtera att slump inte bara avsåg tärningsslag, utan givetvis också dolda val, såsom valet av roller i kortspelet Citadels. Andra klassiska spel i denna kategori är Stratego och Diplomacy.

Det är alldeles riktigt; de är visserligen inte "slump" i ordets vardagliga benämning, men det beter sig exakt som slump: Som spelare så ägnar vi oss åt riskhantering på ett liknande sätt som om vi hade spelat med en traditionell slumpmekanism.

Vad som är problematiskt är dock att så länge vi spelare är mänskliga och inte har sönderanalyserat spelet, så interagerar vi på samma sätt även med spel såsom Schack och Go: När jag spelar Schack och går ut med damen tidigt, så vet jag att jag gör ett riskabelt drag, men eftersom jag bara klarar att se ett fåtal drag i förväg, så kan jag inte veta hur väl detta drag kommer att sluta. Precis som i vilket slumpspel som helst, så kan jag enbart estimera mina odds och försöka "känna" mig till vilka typer av strategier som kommer att passa mig bäst i det långa loppet.

Schack har inte traditionell slump, och inte heller samma typ av osäkerhet som stratego, men det har definitivt en sorts osäkerhet, och det är svårt att direkt peka på vad det är som skiljer dessa typer av spel åt från varandra.

---

Ett annat problem visar sig i spel såsom när man spelar Temaspel i Varulvsspelet eller när man läser solospelsböcker; ty i dessa spel är sannolikheten inte känd för spelarna. Även om dessa spel använder sig av regler så är inte dessa regler kända för spelarna. Kan vi verkligen ägna oss åt riskhantering om vi inte har några möjligheter att räkna fram oddsen?

I ett solospel kan man exempelvis få valet: "litar du på orchen, och väljer att följa med honom?" eller "väljer du att fly, med misstanke om att orchen planerade att förråda dig?" - det valet är ju inte en fråga om traditionell riskhantering, men vad händer om folk tidigare har givit dig rådet att vara misstänksam mot orcher? Jämför detta med att se en nervös ryckning i mungipan hos en pokermotståndare.

Måste osäkerheten vara öppen och regelstyrd i ett spel? Eller kan även intuitiva gissningar, induktiv slutledningsförmåga och instinktiv gutfeeling räknas som riskhanteringsförmågor?

Det är en ganska viktig fråga, för om intuitiva gissningar inte räknas som spelig riskhantering så slutar nämligen även alla rollspel att vara "spel". Inte ens striderna i DnD 4E skulle kvalificera som spel - om spelledaren inte visade all information för encounterna - monsternas stats såväl som eventuella dolda fällor i miljöerna - helt öppet.

---

De flesta av oss menar nog att DnD4E är ett "spel", och anser därmed att det räcker med intuitiva gissningar för att ett spel skall anses ha ett osäkerhetsmoment.

Det är just därför jag tycker det är så konstigt när folk använder den här sortens argument för att påvisa att inga äventyr som spelades Friform skulle kunna vara "spel". Det går ju utmärkt att bygga speliga riskhanteringsmoment på intuitiva gissningsutmaningar.

 

[Ram]

Jag har lite svårt att förlika mig med att schack, luffarschack, fyra i rad etc. inte skulle vara spel... Vad är de då? Och även de där flytta-och-se-vad-som-hände-grejorna, vad är de?

//Ram - Som tycker att de saker som "försvinner" borde ha ett namn om de skall bannlysas från Spel.

 

[Vitulv]

Jämför detta med att träna upp sin allmänbildning - för att bli bättre på Trivial Pursuit. Det tar ju flera år av studier och erfarenheter innan man börjar märka någon skillnad. Och när det gäller de idrottsförmågor som går att träna upp förhållandevis snabbt (såsom ens kondition) så funkar det så att när man väl har bra kondition i en sådan idrott, så presterar man även förhållandevis bra i alla andra konditionssporter. Detta är en stor skillnad från hur det fungerar med avvägningsspel: Den som är bra i Carcassonne behöver verkligen inte vara någon stjärna i Universums Härskare.

Här tror jag i och för sig att du har fel. Utan att ha något bevis så tycker jag mig stött på så många spelare genom åren att jag faktiskt vågar påstå att folk kan vara bra på spel i allmänhet.
Det är liksom ingen slump att många magic-spelare visade sig vara duktiga på D&D-minis. Det är helt enkelt en kategori människor som har tränat upp (eller fötts med) en analytisk förmåga som lämpar sig väldigt bra för spel.
Du är lite en sådan människa. Du greppar spelmekaniker och taktiska val väldigt fort, vilket märks när man introducerar ett nytt spel för dig.

Och nu pratar jag åter igen om riktiga spel. Att vara duktiga på sådana betyder lika mycket för ditt fotbollspelande som det gör för ditt schackspelande (nu kanske du är en hejare på fotboll och schack, men det har inte med saken att göra).

 

[Vitulv]

Jag har lite svårt att förlika mig med att schack, luffarschack, fyra i rad etc. inte skulle vara spel... Vad är de då? Och även de där flytta-och-se-vad-som-hände-grejorna, vad är de?

//Ram - Som tycker att de saker som "försvinner" borde ha ett namn om de skall bannlysas från Spel.

Jag skulle vilja påstå att de är lekar, sporter eller tidsfördriv.

 

[Ram]

Mkej... Well, jag kan nog inte säga att du övertygat mig riktigt, men så är det i bland.

Om man antar att man har ett spel som är så komplext och oöverskådligt att det inte låter sig analyseras, säg till exempel schack där pjäserna har såpass många specialförmågor att det inte är analyserbart undantaget Rain man då? Och är det rimligt att det i så fall plötsligt skulle vara ett spel om man lade till att en förmåga på en gubbe har en förmåga som kräver krona på ett myntkast?

Nae, jag är nog skeptiskt till det där.

 

[Dante]

Jag har lite svårt att förlika mig med att schack, luffarschack, fyra i rad etc. inte skulle vara spel... Vad är de då? Och även de där flytta-och-se-vad-som-hände-grejorna, vad är de?

//Ram - Som tycker att de saker som "försvinner" borde ha ett namn om de skall bannlysas från Spel.

Jag skulle vilja påstå att de är lekar, sporter eller tidsfördriv.

Jag tycker vi kallar dem »trams«. Då kan vi RIKTIGA spelare gå runt och säga till folk att »det där ni pysslar med, det är trams«.

 

[Ram]

Jag tycker vi kallar dem »trams«. Då kan vi RIKTIGA spelare gå runt och säga till folk att »det där ni pysslar med, det är trams«.

Äh, det gör vi väl ändå?

 

[Rising]

Well, okejrå. Givetvis finns det någorlunda generella spelfärdigheter. Inte minst eftersom många spel har jämförbara spelmekanismer.

Men jag tycker ändå att den sortens färdighet skiljer sig från rena förmågor. Det känns mer som att man har en särskild form av nyfikenhet. Till exempel: I många spel finns det avancerade regler som tillhör strategier som är enkla att "välja bort" för den som så önskar. Typ; i Caylus så finns det en ynnestlinje som tillåter en att bygga saker till reducerat pris - vilket är en strategi som är betydligt mer avancerad än övriga alternativ. Jag väljer aldrig den bygglinjen. Jag har svårt för att få den att funka, och jag upplever den vara krånglig. Min polare Oscar och hans flickvän menar att det är därför jag aldrig vinner, eftersom bygglinjen är så mycket bättre än övriga alternativ.

Det där är något som jag känner igen från många andra spel: Jag pallade aldrig att spela necropotence i Magic, och skyggade länge undan från aggrolekar; jag brukar alltid sky regler för transportfordon och flyg i krigsstrategispel; och det finns många builds i Race for the Galaxy som jag aldrig prövar. När jag spelar spel så brukar jag helt enkelt ofta nöja mig med att lära mig en viss grundstrategi, och sedan har jag svårt att prova mig fram efter det. Personer som jag tycker är "bra spelare" brukar ofta kännetecknas av att de går vidare och fortsätter att experimentera sig fram långt efter det. Vi brukar alltså vara ungefär lika bra i början, men sedan drar de ifrån.

Det var typ så jag tänkte. Men givetvis har du rätt i att vana spelare brukar vara snabba på att snappa upp de taktiska grunderna i ett nytt spels spelmekanik, så att de är mycket skickligare än ovana spelare.

 

[Basenanji]

Fråga 1)

Kanske lite vid sidan av, men vilka sporter räknar du inte till idrotter? Vilka villkor använder du för att komma fram till vad som är en idrott?


Fråga 2)

I schack vinner den som är bäst, precis som i en sport.

Men så är det väl i spel också? Att den/det faktor/position/förhållande/etc som spelmotorn bedömer som bättre än någon/något annan vinner? Är alla spel alltså sporter?

/Basse, skeptisk till teorin, men välkomnar initiativet till tema.

 

[kalcidis]

Orkar inte riktigt tillföra några personliga tankar i tråden i nuläget men jag kan verkligen rekommendera att läsa »Homo Ludens« (1938) av Johan Huizinga. Ett ganska definierande verk kring vad lek och spel är. Definitioner, betydelse och dylikt.

 

[Vitulv]

Fråga 1)

Kanske lite vid sidan av, men vilka sporter räknar du inte till idrotter? Vilka villkor använder du för att komma fram till vad som är en idrott?


Fråga 2)

I schack vinner den som är bäst, precis som i en sport.

Men så är det väl i spel också? Att den/det faktor/position/förhållande/etc som spelmotorn bedömer som bättre än någon/något annan vinner? Är alla spel alltså sporter?

/Basse, skeptisk till teorin, men välkomnar initiativet till tema.

Svar 1.

Schack, dart och Counterstrike, t.ex. Idrotter handlar om fysisk prestation.

Svar 2.

Nej, spel kan man ha tur eller otur i. Slumpfaktorn gör att den som är sämre kan vinna. I sport vinner den som är bäst alltid, i spel vinner den som är bäst oftast.

 

[krank]

I sport vinner den som är bäst alltid

Du menar, i sport vinner den som är bäst just då och som inte har otur med förhållandena... =)

 

[Vitulv]

I sport vinner den som är bäst alltid

Du menar, i sport vinner den som är bäst just då och som inte har otur med förhållandena... =)

Självklart, det skrev jag i vrållådan men glömde att förtydliga här. Den som är bäst just när matchen utspelas vinner.

Han påpekade i vrållådan att slump faktiskt kan påverka i sport, att fotbollen kanske träffar fel grästuva. Mitt svar på det var att livet alltid styrs av slumpartade tillfälligheter, men att i spel är slumpen något eftersträvansvärt och tillfört genom regelverket. Fotboll har inget riktigt slumpmoment (utom möjligtvis när man singlar slant för att välja sida) utan påverkas bara av livets allmänna oförutsägbara tillfälligheter.

Jag tror att Han höll med mig om det.

 

[Sodivra]

En definition av spel där Diplomacy (saknar slump) inte är ett riktigt spel är inte en definition jag kan köpa. Diplomacy är ju själva prototypen för vad ett spel är!

(Inom kognitivi psykologi så har man diskuterat det här med hur kategorier funkar i vår hjärna: Är de kataloger => det är en fågel om det flyger, lägger ägg och har fjädrar - eller är det prototyper => ju mer som en rödhake, desto mer fågel är det)

 

[Björn den gode]

Nu var väl Vitulvs tanke tydligen att det fanns slump i diplomacy då han räknade dolda val dit. Vilket gör det hela ännu mer förvirrande eftersom att täcka wales eller london tydligen är slumpmässigt men att slänga sig åt höger eller vänster när motståndaren lägger straff i fotboll enbart är skicklighet...

Själv har jag dock störst problem med att den här definitionen skulle göra schack till en sport och bridge till ett spel. Som tidigare landslagsspelare i bridge (tex i U-28klassen på World Mind Sports Games) så har jag svårt att förstå att det jag håller på med är ett spel medans det som sker i rummet mitt emot är en sport.

Sen så är det ju inte så här som ordet används. Jag har visserligen inget emot när folk hittar på nya termer men då bör man lämpligen ge dom ett nytt ord också. Säger jag nämn fem brädspel till 100 slumpmässiga människor så är jag rätt säker på att 75-100% av dessa kommer att ha med schack på listan, att då påstå att dom har fel känns lite kontraproduktivt. Säger man paraply när man menar fåtölj så kommer folk att få svårt att förstå en.

Själv har jag inga problem med att spel och sport överlappar, inte säger jag att jag sportar när jag står med tre kompisar och tre öl och försöker slå ner bowlingkäglor, men nog är bowling en sport dagen därpå när elitserien kommer dit. Att det dessutom heter "landslagsspelare" även i fotboll mm tyder väl på att det inte finns någon skarp gräns mellan dessa.

Vad som skiljer en idrott från en sport är däremot väldigt lätt. "Enligt "Idrottsrörelsens verksamhetsidé" (1 kap RF:s stadgar) är idrott "fysisk aktivitet som vi utför för att kunna prestera mera, ha roligt och må bra”."

 

[Vitulv]

Nu var väl Vitulvs tanke tydligen att det fanns slump i diplomacy då han räknade dolda val dit. Vilket gör det hela ännu mer förvirrande eftersom att täcka wales eller london tydligen är slumpmässigt men att slänga sig åt höger eller vänster när motståndaren lägger straff i fotboll enbart är skicklighet...

Fast jag har inte sagt att dolda val räknas som slump, det var Rising som skrev så.

 

[krank]

Självklart, det skrev jag i vrållådan men glömde att förtydliga här. Den som är bäst just när matchen utspelas vinner.

Dåså; jag ville bara förtydliga. Själv är jag ju helt ointresserad av att definiera "spel" överhuvudtaget, och finner diskussionen ganska blajjig, lite som diskussioner om "vad är rollspel/vad är inte rollspel".

//krank, som inte hittat några värst övertygande resonemang om vad som skiljer en "sport" från en "lek"

 

[Vitulv]

Självklart, det skrev jag i vrållådan men glömde att förtydliga här. Den som är bäst just när matchen utspelas vinner.

Dåså; jag ville bara förtydliga. Själv är jag ju helt ointresserad av att definiera "spel" överhuvudtaget, och finner diskussionen ganska blajjig, lite som diskussioner om "vad är rollspel/vad är inte rollspel".

//krank, som inte hittat några värst övertygande resonemang om vad som skiljer en "sport" från en "lek"

Men du känner att du måste påpeka att diskussionen är "blajjig" istället för att strunta i den? Vad är det som får dig att känna så?