Nekromanti Vad är fantasy?

[Vimes]

F.ö. är det helt åt helvete att diskutera Odyssén som fantasy. Då kan man lika gärna skita i att ha ord över huvud taget.

 

[God45]

F.ö. är det helt åt helvete att diskutera Odyssén som fantasy. Då kan man lika gärna skita i att ha ord över huvud taget.

Vad är det annars för sorts fiction menar du? Kan vi kalla Game of Thrones fantasy är Odyssén fantasy.

 

[Vimes]

Vad är det annars för sorts fiction menar du? Kan vi kalla Game of Thrones fantasy är Odyssén fantasy.

Ja, om vi menar att ord inte har någon som helst förankring till de mänskliga/historiska sammanhang de används i så visst.

Edit: det är klart du får kalla Odyssén för fantasy om du vill. Men du gör världen till en lite dummare plats varje gång du gör det.

 

[Cybot]

Ja, om vi menar att ord inte har någon som helst förankring till de mänskliga/historiska sammanhang de används i så visst.

Edit: det är klart du får kalla Odyssén för fantasy om du vill. Men du gör världen till en lite dummare plats varje gång du gör det.

Skärp dig Vimes. Det är jävligt okonstruktivt att svara på det sättet.

Om Odyssén är fantasy eller inte beror helt på om man ser på verket från en deskriptiv synvinkel eller inte.
Ur en Deskriptivistisk synvinkel (som innefattar Författarens död) så är svaret självklart. Verket innefattar alla element ifrån Fantasy, och är därför fantasy.
Ur en historicitetisk (eller vad den estetisk-kritiska ideologin nu kallas på svenska) synvinkel så är svaret mer otydligt. Vad vet vi egentligen om Homeros? Skrev han det som en hittepå historia (i vilket fall det är fantasy) eller är det en Adventurestory baserad på hans faktiska världsbild? Problemet är att den historiska synvinkeln leder oss in på så många vägar som inte har några svar att den är värdelös för att kategorisera Odyssén ur en literär synvinkel (och den säger inte så mycket om verket som om dess samtid). Vi vet helt enkelt inte tillräckligt om Homeros samtid eller om honom som person för att kunna göra en adekvat bedömning. Av de antika greker som kommenterar Homeros verk ansåg dock åtminstone några att han hittade på ganska vilt (vilket talar för att även en historisk tolkning skulle luta mot Episk Fantasy hållet).

Från samma synvinkel så tycker jag dock att ASoIaF INTE är en dekonstruktion av fantasy-in-itself utan snarare en kritik av sagoboksfantasy, till fördel för mer machiavellianska, random och cynisk världsbild.

 

[Vimes]

Ja du, Cybot, om du med deskriptivism menar att vi godtyckligt väljer ut ett gäng variabler och kopplar det till ett begrepp vi plockat ur sitt litteraturhistoriska sammanhang och sedan provar denna godtyckliga kombination av variabler mot verk vars faktiska relation med ursprungsbegreppet är ickeexisterande så kan förstås Odyssén vara fantasy. Men då kan vilket verk som helst vara vad som helst. Visst kan man argumentera för att det går att läsa Homeros som om han var fantasy, men det gör ju knappast vår litteraturhistoriska förståelse större.

 

[2097]

Men då kan vilket verk som helst vara vad som helst.

Ja precis, usage får avgöra. Om folk börjar kalla Christies ABC-morden för fantasy så blir det så
Varför varför varför behövde jag svära den där deskriptivist-eden när jag tog min lingvistik-examen? Det kan ju bli rätt absurd ibland. Men jag ska inte bryta den.

 

[Cybot]

Ja du, Cybot, om du med deskriptivism menar att vi godtyckligt väljer ut ett gäng variabler och kopplar det till ett begrepp vi plockat ur sitt litteraturhistoriska sammanhang och sedan provar denna godtyckliga kombination av variabler mot verk vars faktiska relation med ursprungsbegreppet är ickeexisterande så kan förstås Odyssén vara fantasy. Men då kan vilket verk som helst vara vad som helst. Visst kan man argumentera för att det går att läsa Homeros som om han var fantasy, men det gör ju knappast vår litteraturhistoriska förståelse större.

Och där har du problemet. Du har blandat ihop litteraturhistoria med litteratur. För litteraturhistora säger mer om den period verket produceras ur, inflytande över tid osv osv. Det säger inte så mycket om verket i sig självt. Det säger väldigt lite om vad som egentligen är bra litteratur, om man inte är en sådan person som tycker att bra litteratur måste ha rätt värderingar (bullshit. Häda hela vägen!).

Och valet av kriterier är knappast godtyckligt. Stylistiskt, narrativt och tematiskt så faller Odyssén pladask rakt ner i fantasygenren.

 

[Vimes]

Du har blandat ihop litteraturhistoria med litteratur. För litteraturhistora säger mer om den period verket produceras ur, inflytande över tid osv osv. Det säger inte så mycket om verket i sig självt.

Det var mig en väldigt platt och konstig bild du har av litteratur. Men ok, såhär: så fort vi diskuterar hur ett verk förhåller sig till något utanför verket självt (genrer, andra verk, författaren, o.s.v.) diskuterar vi det i ett historiskt sammanhang. Det gör även du när du hävdar att Odyssén är fantasy.

Jag känner mig ganska uttråkad av den här diskussionen och tänker vara restriktiv med framtida svar.

 

[Dilandau]

Och valet av kriterier är knappast godtyckligt. Stylistiskt, narrativt och tematiskt så faller Odyssén pladask rakt ner i fantasygenren.

Men, som redan påpekats, man kan inte ignorera den kontext Odyssén kom till. Eller man kan, men det är att sätta på sig skygglappar i onödan. Att fokusera på att verket innehåller element som vi idag förknippar med fantasy är ett väldigt anakronistiskt sätt att se på litteratur från förr. Det finns dessutom ju betydligt mer som skiljer Odyssén från det vi kallar fantasy, än som förenar.

Jag ser det så här: Att sätta etiketten "fantasy" på Odyssén tillför ingenting. Det ökar inte vår förståelse, varken av texten i fråga eller för genren.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Den här diskussionen är utbruten ur "Är Game of Thrones bökerna det bästa fantasyböckerna någonsin?" eftersom den gick OT för tråden, men inte för forumet.

Och jag är övertygad om att det går att diskutera detta utan att vara aggressiv, Vimes!

 

[Tant Ragnar]

Hur definierar du en bok, spel eller film som tillhörandes genren "fantasy"?

Frågan dök upp OT i en annan tråd, och jag tycker att det kan vara intressant nog för diskussion i en egen.

Vissa hade en väldigt bred syn på vad fantasy är (inklusive Mumintrollen eller Odysséen), medan andra har en snävare syn.

Wikipedia har en bred definition, men vad tycker DU?

Från Wikipedia:

"Fantasy is a fiction genre set in an imaginary universe, often but not always without any locations, events, or people from the real world. Most fantasy uses magic or other supernatural elements as a main plot element, theme, or setting. Magic and magical creatures are common in many of these imaginary worlds. Fantasy is generally distinguished from the genres of science fiction and horror by the expectation that it steers clear of scientific and macabre themes, respectively, though there is a great deal of overlap among the three, all of which are subgenres of speculative fiction."

 

[Tant Ragnar]

Tafflig timing, tant Ragnar... Jag ser att moderatorer redan modererat ut detta till en egen tråd. Kan någon vänlig moderator ta bort min tråd eller möjligen merga den också?

 

[Gurgeh]

Tafflig timing, tant Ragnar... Jag ser att moderatorer redan modererat ut detta till en egen tråd. Kan någon vänlig moderator ta bort min tråd eller möjligen merga den också?

Självklart!

 

[ceruleanfive]

Hur definierar du en bok, spel eller film som tillhörandes genren "fantasy"?
Wikipedia har en bred definition, men vad tycker DU?

Wikipediadefinitionen tar ju upp sci-fi och skräck som närliggande genrer, men jag skulle även vilja skilja fantasy från sagor. Det som skiljer fantasy från sagor är då, i min mening, något vuxnare teman, djupare karaktärer och att man ofta försöker vara aningen mer (pseudo-)realistisk.

 

[Mogger]

Jag ser det så här: Att sätta etiketten "fantasy" på Odyssén tillför ingenting. Det ökar inte vår förståelse, varken av texten i fråga eller för genren.

Jag vill gå ett steg längre. Att kalla Odyssén för fantasy minskar vår förståelse för texten, i synnerhet, och antikens kultur i allmänhet.

 

[Dilandau]

Jag ser två övergripande trender när det gäller diskussionen "vad är fantasy".

Dels att fans gärna inkluderar allt möjlig i begreppet, kanske för att försöka öka sitt eget intresses status. Nu syftar jag inte på vad som sagts i den här tråden, utan den här spaningen är baserad på ca 30 års anekdotiska upplevelser.

Dels att icke-fans gärna bortdefinierar högkvalitativ fantasy som fantasy. Det vill säga, att om ett icke-fan älskar en fantasyroman, så tycker personen ofta inte att det är fantasy, utan något annat. "Magisk realism", kanske.

(Jag kommer även att tänka på SvD-kritikern som runt millenieskiftet inte tyckte "2001: En rymdodyssé" var sci-fi. Eftersom det var en bra film. Och sci-fi är ju inte bra.)

 

[Rymdhamster]

F.ö. är det helt åt helvete att diskutera Odyssén som fantasy. Då kan man lika gärna skita i att ha ord över huvud taget.

Hej Vimes, kan du förklara lite mer av resonemanget bakom?

Jag tänker att man så klart kan tycka att "fantasy" är ett tämligen nytt begrepp, så att ett så gammalt verks om Odyssén kan knappast påstås tillhöra det.

Sammtidigt tänker jag att man också kan tycka att fantasy handlar om verk med stora inslag av fantastik, och att Odyssén därför väl lever upp till detta även om den skrevs långt tidigare.

Ett tredje sätt att se på saken är ju så klart att det snarast är tänkt att vara en påhittat men (med den tidens ögon) realistisk historia, eller eventuellt inte alls påhittat utan en autobiografi, lite som bibeln (som jag inte riktigt heller kan tänka på som Fantasy, även fastän jag tror att mycket av det som står i den är rena fantasier).

Jag hängde inte riktigt med i historia/literaturhistoria-resonemanget är jag rädd.

 

[Jarl]

Jag tenderar att tänka på genrer som om de hade ett syfte, snarare än vad de har för innehåll. "Syftet" med romantik är att det ska säga något om kärlek, det räcker inte med att verket innehåller personer som är kära. Syftet med sci-fi är att extrapolera från nutiden för att försöka säga saker om framtiden, det räcker inte med att ha ett rymdskepp.

Vad är då syftet med fantasy? Jag skulle vilja säga att det är eskapism, det räcker inte med en drake. Eftersom Odyssén inte har eskapism som huvudsyfte tycker jag det inte riktigt är fantasy. Kanske skulle jag heller inte säga att Pappan och Havet är fantasy av samma anledning.

Men, tänker ni kanske, betyder det att fantasy aldrig kan vara "viktigt" och säga något om den mänskliga situationen? Well... jo det kanske den kan, men svårligen, för den kommer naturligt dra mot eskapism och ren underhållning snarare än att förmedla ett budskap. Blir det för relevant slutar det, i min egen mening, lite att vara fantasy.

 

[zonk]

Även om jag själv använder "fantasy" om ja, löst uttryckt saker i stil med sagan om ringen, ibland något anakronistiskt, så verkar den lösare definitionen vara sen länge etablerad på engelska - se t.ex. hur genren fantasy används på imdb, eller wikipedias definition. En möjlighet är att det här är lite lost in translation, och att det på engelska är lite annorlunda än på svenska, helt enkelt. Samtidigt tror jag inte det är många bokaffärer i engelskspråkiga länder som hade satt Odyssén på fantasy-hyllan.

Personligen tycker jag den snävare definitionen är mer användbar och mer att föredra, men vi får väl se hur framtida användning av ordet artar sig.

 

[Lupus Maximus]

Snäv eller bred definition beror väl lite på i vilket sammanhang som man diskuterar. Tar man en så pass snäv definition som vissa föreslaget, så faller antagligen till och med Sagan om Ringen utanför.

Tittar man närmre på Iliaden och Odysséen, så är de väldigt anakronistiska. T.ex. beskrivningar av hjälmarna passar i många fall in på vad som användes under bronsåldern. Men stridsvagnar används i stort sett bara i Iliaden som taxi-bilar hjältarna tar sig till och från striden med. Så, gamla legender som vävts om med en moralisk spin som passar författarens tid. Låter rätt likt vad Tolkien gjorde i mina öron.