Nekromanti Vad är illusionism?

[Mogger]

...en stelnad modell.

Aha! Den stelnade modelen som givit upphov til spel som Solar System, Burning Wheel, Apocalypse World? Samma stelnade model som fått kreativitetn att sprudla hos 1000-tals rollspelare världen över? Ok, men då är jag med...

 

[Ram]

Det går aldrig att ha en relevant diskussion med en frälst. Det går inte att utveckla det perfekta?

 

[Mogger]

Det går aldrig att ha en relevant diskussion med en frälst. Det går inte att utveckla det perfekta?

Vad är det ska utvecklas? Han frågade vad illusionism var, och jag gav honom ett svar. Sedan passade ni båda på att visa ert missnöje med Forgeskolan. Vilken utveckling är det du förespråkar? Att jag ockå ska skriva saker som att Ron är dum i huvudet och att jag vill kissa på The Forge?

Nu har dessutom gått vidare till att kalla mig frälstoch påstå att det inte går att prata med mig. Läs tråden igen är du snäll och visa var jag påstår att det är en ofelbar model.

Jag har inget mer att säga. Jag har svarat på trådens fråga.

 

[Gurgeh]

Termens syfte är at visa på en typ av spel som av Ron Edwards anses dysfunktionell. Den existerar i en kontext där den är begriplig och ska inte ses som en spelstil.

Mmh, alltså, jag ifrågasätter egentligen inte att det finns ett teorikomplex där det är vettigt att ha ett begrepp som beskriver det som illusionism beskriver.

Det jag tyckte var märkligt var att "illusionism"="icke fungerande illusioner". Det borde ju heta "deillusionism", eller något (fast det är kanske lite paxat). Å andra sidan kanske termen beskriver hur spelarna upplever spelet, d.v.s.: "Men, det här är ju bara illusionism. SL försöker lura oss!" Så det kanske är vettigt

Det är väl ingen nyhet att det Forge-skolan lyckas sämst med är att hitta på vettiga namn på de abstrakta koncept som ska diskuteras?

/tobias

 

[Ram]

Hm. Förlåt. Jag tyckte att din svada om att påpeka det stora som kommit ur skolan/modellen och att påpeka dess antal nöjda anhängare lät rätt frälst. Det var oartigt skrivet av mig.

Jag skall krypa till korset med en sak till, det var flera månader sedan jag var inne på theforge sist, det kan säkert ha hänt en hel del. Det jag menar med stelnad är att nästan alla diskussioner runt spelstilar landar i dikussioner kring GNS/kreativa agendor. Dessa är stelnade i mitt tycke. De har blivit fundament och fack man vill kategorisera in i och de används som uteslutare. Av den anledningen så har mitt gillande (det är bra att ha något att diskutera utifrån) gått via ogillande (du skall spela så här för att ....) till mild avsky (du kan inte spela så där ...).

Just nu vill jag utrota dem från jordens yta och gå tillbaka till "Vad vill du göra?".

 

[CapnZapp]

Problemet med den här tråden, som jag ser det, är titeln.

Tråden borde heta "gillar/hatar du 'illusionism'" eller något åt det hållet.

Att döpa den till "vad är illusionism" är direkt missvisande. Dels ges inget svar (begripligt för en utomstående), dels säger OP redan i OP att han vet vad begreppet är (för honom, iallafall).

Min snabba genomläsning ger för handen att tråden mest tillkommit för att OP är sur över begreppet eller hur det används; en rant alltså, fast inte en öppen och ärlig sådan (en där man redovisar sina starka åsikter redan i OP) utan en där frågan ställs på ett förment neutralt vis - folk bjuds in för att säga sitt - bara för att sedan skjutas ner om deras åsikt avviker för mycket.

Jag kan ha fel...

 

[Ram]

Re: fredsmäkling försök

Well...

Fundamentet är det som jag ser som stelnat. Detaljeringen handlar mer om att ge (dåliga) namn åt fungerande och ickefungerande fenomen.

Men att theforge har gjort mycket för hobbyn förnekar jag inte alls. Det var ett stort steg. Jag vill bara ha nästa steg nu och då måste man bryta sig ut forge-formen på samma sätt som forge bröt sig ur trad.

Old school gör ett försök, men det är inte dit jag vill. Jag vill ha modeller som hjälper mig ännu mer när jag spelar.

 

[Fiktionslek]

Om man läser The provisional glossary stämmer helt enkelt inte det som Måns hävdar i den här tråden. Bäst är att läsa själv, men en grov översättning:

illusionism: när spelledaren döljer sitt inflytande över spelarnas karaktärer
participationism: när spelledaren inte döljer sitt inflytande över spelarnas karaktärer

Jag håller f.ö. med Ram. Det känns jäkligt stelt. Men kanske ska man inte alls ha begreppen till att förstå mainstreamspelande, som jag tror är väldigt mycket mer komplicerat än vad den här lite derogativa termen (alltså illusionism) förmår fånga. Kanske är det bättre att använda begreppen för att förstå problem i spel som följer forgetraditionen. Om meningen är att man ska berätta en story ihop på story now-vis med allt vad det innebär av karaktärsdriven story, konfliktresolution etc., då är det så klart inte bra att spelledaren tar åt sig mer inflytande än vad hon borde. Och forgetraditionen får väl vara hur derogativ som helst så länge det handlar om det egna (det kan man ju skita i, menar jag).

Om man däremot vill tala om mainstreamspelande och relationen mellan spelledare, story, spelare och karaktärer, då tror jag man måste gå in mer nyanserat och tala om frågor som förtroende, frihet under ansvar, balans mellan olika viljor och utmaningar/retningar mellan spelledare och spelare eller mellan spelare och spelare.

Hälsar

Christian

 

[krank]

Min snabba genomläsning ger för handen att tråden mest tillkommit för att OP är sur över begreppet eller hur det används; en rant alltså, fast inte en öppen och ärlig sådan (en där man redovisar sina starka åsikter redan i OP) utan en där frågan ställs på ett förment neutralt vis

Sättet frågan ställs på är alltså illusionism? =)

 

[Mogger]

Om man läser The provisional glossary stämmer helt enkelt inte det som Måns hävdar i den här tråden.

Jo. Rons essäer är 10 år gamla. De är inte nödvändigtvis den bästa källan om man vill veta var modelen befinner sig idag.

Men jag kan hjälpa dig:
illusionism: när spelledaren döljer sitt inflytande över spelarnas karaktärer på ett sätt som för gruppen inte främjar spelupplevelsen.

I praktiken handlar det nästan alltid om rälsande, om hur SL tvingar fram sin story medan spelarna känner att deras roll är meningslöst.

Jag har spelat på det här viset med flera olika SL och jag tycker att det är skittrist.

Har du inga problem med att spela så finns det ingen anledning att försöka hitta vägar ur det.

 

[Fiktionslek]

Om man läser The provisional glossary stämmer helt enkelt inte det som Måns hävdar i den här tråden.

Jo. Rons essäer är 10 år gamla. De är inte nödvändigtvis den bästa källan om man vill veta var modelen befinner sig idag.

Men jag kan hjälpa dig:
illusionism: när spelledaren döljer sitt inflytande över spelarnas karaktärer på ett sätt som för gruppen inte främjar spelupplevelsen.

I praktiken handlar det nästan alltid om rälsande, om hur SL tvingar fram sin story medan spelarna känner att deras roll är meningslöst.

Jag har spelat på det här viset med flera olika SL och jag tycker att det är skittrist.

Har du inga problem med att spela så finns det ingen anledning att försöka hitta vägar ur det.

Fast The Provisional Glossary är väl fortfarande det närmaste man kommer en erkänd standard när det gäller begreppsdefinitioner inom the Forge?

Jag tycker det känns rimligare att hänvisa dit än till ditt personliga intryck av en massa bloggar, det är hela saken. Jag ber om ursäkt om det framstod som att jag ville säga att det du tycker inte har plats i tråden.

Hälsar

Christian

 

[Mogger]

Ska vi gå tillbaka till början så får vi i ärlighetens namn även påpeka att Ron, i sina första poster om det här på The Forge, alsrig sa att det var en dysfunktionell spelstil utan konstaterade bara att SL influtande väger tyngre än spelarnas. Han påpekade tydligt att det kunde funka hur bra som helst.

Idag menar man oftast endast den dysfunktionella biten med termen.

Så, du kan inte blanda som du vill. I början var det en neutral term, "så här spelar en del och jag kallar det så här".

 

[Fiktionslek]

Ska vi gå tillbaka till början så får vi i ärlighetens namn även påpeka att Ron, i sina första poster om det här på The Forge, alsrig sa att det var en dysfunktionell spelstil utan konstaterade bara att SL influtande väger tyngre än spelarnas. Han påpekade tydligt att det kunde funka hur bra som helst.

Idag menar man oftast endast den dysfunktionella biten med termen.

Så, du kan inte blanda som du vill. I början var det en neutral term, "så här spelar en del och jag kallar det så här".

Jag blandar inte, utan stöder mig på det enda som finns som liknar en standardiserad begreppslista i forgetraditionen. För mig smäller det högre än dina personliga intryck av enstaka foruminlägg, hur ron-och-vincent du än menar dig vara med sammanhangets storheter.

Vad gäller sakfrågan så är alltså själva benämningen "illusionism" inte neutral i mina ögon, lika lite som t.ex. "ouija-board roleplaying" är det.

Men min huvudpoäng är att de här begreppen inte fyller någon funktion i att förklara nyanserna i vad som händer i den typ av spel som åsyftas, utan stannar vid ett stelt och trist avförande. Man kan likna det vid ett sånt här uttalande, grovt överdrivet för att illustrera poängen:

"Den är typen av spel kallar jag 'korkat spel'. Det är en neutral term för att beskriva den typ av spel ni gillar. Men om det funkar för er så! Jag ser inte ner på ert korkade spel."

Korkat spel är alltså inte neutralt, men framför allt säger det inte så mycket om spelet.

Hälsar

Christian

 

[Mogger]

Jag blandar inte, utan stöder mig på det enda som finns som liknar en standardiserad begreppslista i forgetraditionen. För mig smäller det högre än dina personliga intryck av enstaka foruminlägg, hur ron-och-vincent du än menar dig vara med sammanhangets storheter.

Så bra, du såg du säkert att jag syftade till forumtråden Illusionism: a new look and a new approach som det hänvisas till i Provisional Glossary. Fast den anske inte gäller? Jag vet ju inte vilka källor du godkänner...

Men, nu drar jag till fjällen så jag slipper läsa den här tråden mer.

 

[Mogger]

Hm. Förlåt. Jag tyckte att din svada om att påpeka det stora som kommit ur skolan/modellen och att påpeka dess antal nöjda anhängare lät rätt frälst. Det var oartigt skrivet av mig.

Inga problem. När det gäller The Forge så är ju teoridelen av forumet numera stängd för att vi istället ska spela och skriva spel, inte snacka om dem.

 

[Rickard]

Min snabba genomläsning ger för handen att tråden mest tillkommit för att OP är sur över begreppet eller hur det används; en rant alltså, fast inte en öppen och ärlig sådan (en där man redovisar sina starka åsikter redan i OP) utan en där frågan ställs på ett förment neutralt vis - folk bjuds in för att säga sitt - bara för att sedan skjutas ner om deras åsikt avviker för mycket.

Jag tyckte att argumenten mot illusionism var konstiga och tänkte säga vad jag tyckte om det, men bara för att vara på den säkra sidan så ställde jag en fråga om vad det var. Jag trodde nämligen att illusionism handlade om samma sak som Fiktionslek.

Måns svarade och jag accepterade (Måns, Poppe och Genesis har i mina ögon företräde när det gäller Forge-tolkningar pga. sitt engagemang i den skolan). Jag hade fått fel uppfattning om termen. Sedan får du givetvis ha din egen uppfattning om tråden. Det har jag inget emot.

Däremot kan jag gärna ha en diskussion kring om det är bra eller dåligt när spelledaren tar bort spelarnas valmöjlighet utan att spelarna märker det. Det är dock ett ämne för en annan tråd.

/Han som redan har skrivit allt detta

 

[Rickard]

Vad är det ska utvecklas? Han frågade vad illusionism var, och jag gav honom ett svar. Sedan passade ni båda på att visa ert missnöje med Forgeskolan.

Jag har inget missnöje med Forgeskolan. Den har gjort att underbara spelskapare som Vincent Baker och John Harper har fått fram några sköna spel. Jag har ett missnöje med Ron Edwards stil att skriva.

Jag gillar teorin, inte skaparen. Ber om ursäkt om du har fått en annan uppfattning än det. Ha det skönt i fjällen!

/Han överger tråden nu

 

[Ram]

Det finns dock en hel del mer att läsa om illusionism om man är intresserad. Termen har glidit mot disfunktionellt spelande precis som Måns säger. Se bara på din egen graf som har källor därifrån; I den version som vi diskuterade från början så fanns det ingen "win" ifrån illusionism-loopen utan att gå till accepterad rälsning.

 

[Ram]

Jag har läst ganska många av dom trådarna.
Jag menar inte att det finns en win, och jag menar också att det är dysfunktionellt spelande.

Det jag inte håller med om är snarare motsatsen, att det skulle vara funktionellt så länge SL inte blir upptäckt. Det tycker inte jag. Illusionism never. Illusionismens tekniker i andra spelstilar, visst.

Glömmer du inte spelarna lite väl behändligt då? Alltså de som bara vill spela och ha kul? De som faktiskt struntar i allt annat än just det?

Glömmer du inte även mellanlägena? De som bara "fuskar" ibland, när det är viktigt nog för flödet eller storyn?

 

[Ram]

Om det inte är något man vill reglera i det sociala kontraktet då?

Förstår du hur jag menar? Du vill att man skall TVINGAS ta ställning till detta för att kunna spela rollspel. Du reglerar allt efter spelledarens intentioner och spelarnas vetskap. Om spelledaren gör lite av varje och/eller spelatna faktiskt inte förhåller sig så hårt till detta vetande då?

Om du vill lösa det hela, lägg till en pil från illusionism till följespel där. Det står "spelarna bryr sig inte, de vill bara ha kul" så är jag nöjd (återigen, med gammal graf i mitt huvud, jag är lite för upptagen med att svara...)