Nekromanti Vad är indiespel?

[Man Mountainman]

Tja, mitt issue är att folk förväntar sig att det över huvud taget ska finnas en "korrekt" betydelse.

Måns har väl tenderat att vilja "definiera" indie efter sitt eget huvud, och jag tycker att det är lika beklagligt som när Arfert vill fastställa ordets "sanna" betydelse genom hänvisning till en auktoritär källa (The Forge).

Jag skulle vara nöjd med att helt enkelt konstatera att ordet "indie" är polysemt.

 

[Man Mountainman]

...eftersom du uppenbarligen bara vill käfta, [...] Du försöker ju bara provocera fram nånting.

Just det. Jag är provokativ.

 

[krank]

Tja, mitt issue är att folk förväntar sig att det över huvud taget ska finnas en "korrekt" betydelse.

Säger du "issuet" i singularis? Det heter väl ändå "min issue"? =)

Själv menar jag att det måhända inte kan finnas en "korrekt" betydelse men att det kan finnas en poäng i att alla använder ungefär samma ord. Det kanske inte finns någon idealbetydelse av platonsk modell, men intersubjektivt finns det en poäng i att vara begripliga mot varandra.

Måns har väl tenderat att vilja "definiera" indie efter sitt eget huvud, och jag tycker att det är lika beklagligt som när Arfert vill fastställa ordets "sanna" betydelse genom hänvisning till en auktoritär källa (The Forge).

Fast nu reducerar du hans argument till intet. Arfert har inte använt Forge som enda källa, och det tror jag ingen annan har heller. Vi har däremot båda sagt att Forge också tycker som vi.

Det finns en poäng att använda termerna så som de i allmänhet används. Om jag skulle börja använda ordet "pixel" som om det var samma sak som "millimeter" så vore det till exempel befängt, även om både jag och några av mina polare som jag brukar diskutera med (alltså inte i någon vidare betydelse av polare, jag snackar ingen konspiration här, mer som t.ex du, jag, genesis, rising och alla vi andra här ändå med lite god vilja kan kallas polare) använder samma ickestandard definition.

Det rimliga, som folk alltid brukar berätta för mig när det gäller ordet kommunism till exempel, är att använda ordet så som det i allmänhet används. Om nu den internationella opinionen såväl som en rätt stor del av den svenska rollspelssubkulturen anser att "indiespel" betyder en sak, så är det ganska dumt och kontraproduktivt att komma och försöka få det att betyda något helt annat.

Jag rekommenderar helt enkelt att Måns och andra som vill hitta på egna betydelser tar och skriver varsin ordlista och länkar till denna i sin signatur. På så vis kan man, om man tycker att personen ifråga är värd besväret att diskutera med, se hur personen definierar orden. Vi andra, som utgår från den rätt allmängiltiga och mest spridda definitionen, bör däremot även i fortsättningen kunna använda denna definition utan att förklara oss.

 

[Man Mountainman]

Om nu den internationella opinionen såväl som en rätt stor del av den svenska rollspelssubkulturen anser att "indiespel" betyder en sak, så är det ganska dumt och kontraproduktivt att komma och försöka få det att betyda något helt annat.

Det är ett resonemang jag beredvilligt köper. Jag kan däremot inte köpa den verklighetsskildring som ligger implicit i den. Och det är egentligen vad min och Arferts diskussion handlat om. Verklighetsskildringar.

Så när du nu försvarar Arfert genom att ersätta eller förtydliga logiken i det han sa, så missar du att det inte bara är hans logik jag kritiserar, utan även hans verklighetsskildring.

Du, liksom Arfert, målar upp en värld där ett brett konsensus av rejäla grabbar sitter och är överens om vad "indie" betyder, men så, *poff*, dyker det upp några skumma typer och vill helt plötsligt påtvinga folk en annan definition. Jag, däremot, menar att tvetydigheten har funnits där från början och att ingen konspiration gett upphov till någondera alternativ betydelse.

Vi andra, som utgår från den rätt allmängiltiga och mest spridda definitionen, bör däremot även i fortsättningen kunna använda denna definition utan att förklara oss.

Under en uppsättning omständigheter måste man förklara sig: om folk inte förstår vad man säger. Man har ingen rätt att göra anspråk på att folk ska förstå ett visst ordbruk. Det är, återigen, att hänfalla till den betydelsemetafysik där ett ord har EN "korrekt" betydelse, och alla andra användningar är felaktiga.

Det rimliga, som folk alltid brukar berätta för mig när det gäller ordet kommunism till exempel, är att använda ordet så som det i allmänhet används.

Jo, men det är för att du alltid gnäller om att Stalin inte var en kommunist på riktigt osv, alltså gör anspråk på att vara den som har en privilegierad tillgång till ordets "sanna" betydelse. Jag, däremot, gör inga sådana anspråk, och ser därför inte varför samma kritik skulle vara tillämpbar på mig själv.

Säger du "issuet" i singularis? Det heter väl ändå "min issue"? =)

I Hickville, Tennessee, där du kommer ifrån, kanske.

 

[DesertRain]

Oj, denna tråden blev plötsligt väldigt lång. Med många olika åsikter om vad indiespel är. Som sammanfattning man kanske kan säga såhär?

1. Ett spel som skrivits till största del utav en eller en liten grupp personer

2. Dessa personer ansvarar själva för tryckning och dylikt.

3. Spelet är ofta fokuserat på en sak. Typ Panty Explosion där man spelar japanska skolflickor.

4. De är mer fokuserade på drama (enligt vissa)

Är detta en någorlunda bra sammanfattning?

 

[Mogger]

Måns har väl tenderat att vilja "definiera" indie efter sitt eget huvud, och jag tycker att det är [...] beklagligt.

...

Nej, jag vill inte definiera indiespel som drama. Jag definierar det jag gillar med indiespel som drama. Tråden i sitt ursprung handlade inte om "vilka tänkbara betydelser har termen indiespel och vilka argument kan föras för och emot dessa?" Frågan var, "vad är indiespel?" varpå jag svarade "det är spel som inriktar sig mer på drama" och eftersom jag visste att det inte räckte tipsade jag om inlägget jag länkar till i min signatur.

Så, nej, jag vill inte, och har aldrig försökt, definiera indiespel som drama. Det är en term jag själv använder för att förklara narrativism på ett enklare sätt. Och det är vad jag gillar med indiespel.

Jag är fortfarande av uppfattningen att de flesta menar "spel som stödjer en narrativistisk agenda" när de talar om indiespel. Då menar jag även folk på andra forum, i andra länder o.s.v. men jag hade inte riktigt ork att förklara allt den långa vägen så jag svarade som jag gjorde. Nu ångrar jag naturligtvis att jag skrev i tråden öht för trots att Genesis skrev ett utmärkt inlägg så räckte inte det utan alla var tvugna att leta upp en liten mening var här och där som de kunde pilla på och ifrågasätta och blåsa upp till helt orimliga proportioner.

Så, fortsätt gärna. Det verkar ju givande för alla parter...

 

[Mogger]

4. De är mer fokuserade på drama (enligt vissa)

Det långa svaret är att de flesta indiespel fokuserar på att ge stöd åt spelgrupper som har narrativism som kreativ agenda (för att tala i Forgetermer). Narrativism kan enkelt beskrivas som drama (som i min signatur) men det handlar om mer än så. Kraven är:

1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem.
2. Vidare måste de här problemen ta sig uttryck i konkreta fiktiva situationer.
3. Problemen måste leda till kontinuerliga konflikter mellan de olika karaktärerna i fiktionen.
4. Slutligen måste problemet lösas genom det som händer när spelarna själva fattar beslut åt de karaktärer de kontrollerar.

Många indiespel försöker konkret göra detta med hjälp av regler, vilket är roten till devisen "System does matter". I klassiska traditionella rollspel hjälper reglerna inte till med det vilket har lett till att många aldrig friktionsfritt kunnat spela på det viset, även om spelen i fråga sagt att det är givande att spela spelen just så. Nu går det att spela så ändå men spelen ifråga hjälper inte till. Således kan man med fog säga att indiespelen dök som en protest mot traditionella spel där fokus ofta hamnade på annat(som hur mycket en spade kostar, hur stor chans det är att hängbron går sönder när man går över den o.s.v.), som inte är intressant om man strävar efter ett mer dramatiskt spel.

Och med drama menar jag den definitionen som jag ger i min signatur.

 

[Man Mountainman]

Nej, jag vill inte definiera indiespel som drama.

Okej. Jag ber om ursäkt. Mea culpa.

Så, fortsätt gärna. Det verkar ju givande för alla parter...

Jag vet inte om du märkt det, men vi hade precis slutat när du kom och skulle försvara din egen heder.

Och by all means, försvara den! Men ironisera inte samtidigt över att vi känner ett behov av att diskutera. För det är bara hyckleri.

 

[DesertRain]

Okej, tack för sammanfattningen!

 

[Krille]

4. De är mer fokuserade på drama (enligt vissa)

Det långa svaret är att en del indiespel fokuserar på att ge stöd åt spelgrupper som har narrativism som kreativ agenda (för att tala i Forgetermer).

Rättning i fetstil ovan.

 

[Rising]

den tidigare vedertagna definitionen om vad indierollspel är (skaparägda spel)

Det här är faktiskt inte sant, Arfert. Definitionen har aldrig varit vedertagen (vi diskuterade det minst lika livligt förr i tiden som vi gör idag. Titta bara i den här tråden och se själva.)

Kornella inledde definitivt trenden med detta inlägg, där det snarast användes som synonym till "hemmagjort". Kornella menade exempelvis att ett spel inte var independent om det hade tryckts, om det hade betalda illustrationer eller om det distribuerades via affärer, annat än exempelvis via fanzin. (Splatter är ett exempel på ett spel som inte Kornella ansåg vara indie, eftersom det var för kommersiellt)

Termen har alltså förmodligen aldrig betytt vad du säger att den borde betyda, och vad som är helt säkert är att det aldrig har funnits någon vedertagen definition av termen. Den har alltid - ända sedan starten - varit kontroversiell, ifrågasatt och källa för otaliga missförstånd och diskussioner; precis såsom den är idag.

---

Så allihopa: Don't just make shit up. Vi har sökfunktioner på forumet, så om man undrar över något så är det bara att kolla.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jag har inte läst alla inlägg i denna tråd, men tycker ändå att ett par saker står klara:

1. Indie betyder ju som alla vet independent. Alltså oberoende. Oberoende av större aktörer. Det är i mina ögon svaret på VAD indierollspel är. Har svårt att tänka mig en mer objektiv definition.
2. När man sedan börjat spekulera kring om indierollspel är drama eller inte, så är man enligt min mening inne på HUR indierollspel är. Och det är naturligtvis subjektivt. Ungefär som när man diskuterar vad som ingår i en viss musikgenre. Det kommer alltid att finnas delade meningar. Jag är till exempel osäker på om Noir är ett indierollspel. Möjligen. Det skulle kanske vara det om det kom ut på engelska utan uppbackning från ett stort förlag. Det beror alltså delvis på hur spelet är i jämförelse med andra aktörer på samma marknad. Burning Wheels är ett annat gränsfall. Det är större än de flesta (alla?) svenska rollspel, men har en egen regelmekanik som kanske är indie.
3. För mig personligen är ett indierollspel ett rollspel där skaparen själv äger rättigheterna. Ofta har han/hon själv bekostat utgivningen. Dessutom tillkommer ofta (men inte alltid) någon form av nytänkande (ofta Forge-inspirerat) kring framför allt reglerna. Det är svårt, men kanske inte omöjligt, att tänka sig ett indiespel med BRP-regler och standardfantasysetting.

Är vi egentligen så oense om detta?

 

[Rising]

Är vi egentligen så oense om detta?

Ja, och de har vi alltid varit. Det är inte så konstigt, egentligen. Bortsett från D&D och White Wolfs spel så är nog alla nu levande rollspel indie, i bemärkelsen att de är oberoende av "större aktörer". Om vi istället ser till dem som är oberoende av kommersiella villkor, såsom Kornella gjorde, så blir urvalet pyttelitet, och om man pratar om själväganderätt så hamnar man någonstans mitt i mellan.

Alltså - även utan att blanda in HUR indierollspel är så finns det massor av saker att vara oense om, vilket man också genom historien har varit.

Nu på senare tid så har dock ordet börjat användas mer i linje med hur det används om andra saker, såsom i fallet med indiepop. Detta tycker jag är helt logiskt, medan det förstås finns andra som opponerar sig mot det också. Jag har en teori om att man hittar fler Belle & Sebastian-skivor i den förstnämnda gruppens CD-ställ än hos den andra.

Men...

Naturligtvis har du samtidigt rätt i att vi inte är så himla oense när allt kommer kring. Tittar man på hur ordet faktiskt används så ser man nämligen idel personer som använder indiebegreppet tämligen problemfritt och som vet precis vad varandra menar. Det är dessa jag pratar om när jag skriver "allmänheten".

Problemet är bara att det inte bara (eller ens främst) är allmänheten som skriver i den här sortens trådar. Varje gång vi diskuterar någon term så kommer det alltid in en massa annat bös också, som sällan använder termen eller deltar i de diskussioner där termen används, men som ändå har åsikter om själva ordet i sig. Och mellan dessa grupper kan det finnas en del mycket stora åsiktsskillnader.

Det finns alltså både sådana som jag (som har använt ordet ända sedan Kornellas dagar, och som på resans gång sett hur det har förändras med tiden) och sådana som bestämt hävdar att ordets definition alltid har varit hugget i sten. Inget konstigt med det. Jag nöjer mig i det här fallet med att berätta hur det är och har ingen åsikt om hur det borde vara.

 

[Rickard]

Kudos till att du gör ett sammanfattande inlägg. Det är jätteskönt när trådskaparen gör det i en mastodonttråd.

Som sammanfattning man kanske kan säga såhär?

1. Ett spel som skrivits till största del utav en eller en liten grupp personer

2. Dessa personer ansvarar själva för tryckning och dylikt.

3. Spelet är ofta fokuserat på en sak. Typ Panty Explosion där man spelar japanska skolflickor.

4. De är mer fokuserade på drama (enligt vissa)

Är detta en någorlunda bra sammanfattning?

Om man tydliggör att det är någon av dessa punkter som menas och inte alla. Därför skulle jag vilja slänga ihop punkt ett och två. Nu skulle jag vilja fiffulera kring dessa (tre) punkter.

1. Ett spel som skrivits till största del utav en eller en liten grupp personer

2. Dessa personer ansvarar själva för tryckning och dylikt.

Personligen är jag med i gruppen som tycker att indiespel egentligen borde betyda på vilket sätt det är utgivet. Fast det är egentligen inte helt riktigt, för som vissa så vist säger borde i princip alla rollspel i så fall vara indiespel. Därför tycker jag att man istället borde fokusera på hur spelet har skapats. Om man betalar på något sätt för att någons verk ska ingå i rollspelet så är det inte indie. Det kan vara saker som konstnärer och deras bilder, skribenter till rollspelsmanus, upphovsmannen till idén eller för att få en licens till någon annans produkt.

Smaka på den definitionen. Tänk igenom några spel och se hur det funkar.

3. Spelet är ofta fokuserat på en sak. Typ Panty Explosion där man spelar japanska skolflickor.

Jag tycker att "fokuserade spel" är en knasig term. I tråden tar motståndare upp hur man kan (miss)tolka detta. Ska vi se vad en person skriver om indiespel?

När jag talar om indiespel så menar jag spel som uppmuntrar till utforskandet av teman genom att...

Det här är ett exempel på hur man kan definiera indie, men var sjutton kommer själva ordet in? Det blir mer att man har ett ord och sedan klistrar dit en definition. Det är som att säga "När jag talar om glurkfnurr så menar jag spel som...". Notera dock vad som står i det jag citerar ovan: "spel som uppmuntrar till utforskandet av teman".

Jag tycker att man bör kalla Forge-inspirerade spel där man utforskar teman för just temaspel (eller Forgespel om de faktiskt kommer ifrån The Forge). Supergänget, Don't rest your head, InSpectres, Dogs in Vineyard, 3:16, My life with master - alla dessa har astydliga teman som ska följas. Sedan kan man visserligen diskutera vad som ligger i ordet "tema".

Vad lägger du i ordet "tema" och varför?

/Han som egentligen tycker att diskussionen handlar om att folk vill hitta en definition av något som inte är traditionella spel

 

[Ram]

Är det någon som vet varifrån tanken att indie skulle ha någonting med drama eller narrativitet/narrativism kommer ifrån från början? Kopplingen känns knappast logisk.

 

[Ram]

3. Spelet är ofta fokuserat på en sak. Typ Panty Explosion där man spelar japanska skolflickor.

Jag tycker att "fokuserade spel" är en knasig term. I tråden tar motståndare upp hur man kan (miss)tolka detta.

Medhåll. Jag föredrar termen "smala spel" för sådana spel men tycker även att den benämningen har sina brister.

 

[Genesis]

Åh, var du tvungen att dra upp tråden igen? Nu måste jag ju låta bli att hålla med dig. Av de utländska spelen så har du inte många som inte har betalade illustratörer. Det är de som använder public domain-bilder, vilket är typ Polaris och Carry, såvitt jag vet. Och de få spel som ligger i den kategorin kan ju ha betalat för layout. Så dessa spel kan du väl lika gärna kalla "gratisspel", för det är typ de som blir kvar (förutom av de svenska spelen). Din definition stämmer inte överens med hur någon använder termen, och vi har väl redan konstaterat att det är fruktlöst att försöka ändra på det?

Vad lägger du i ordet "tema" och varför?

I ordet "tema" så lägger jag betydelsen "The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. The presence of a theme is the defining feature of Story as opposed to Transcript."

Att ha en definition av ordet "indie" tycker jag fortfarande är meningslöst. Men jag tycker att det är intressant att ingen har lagt in att det skall vara "annorlunda" i sina definitioner. Annorlundahet är definitivt något jag associerar med ordet.

 

[Genesis]

Är det någon som vet varifrån tanken att indie skulle ha någonting med drama eller narrativitet/narrativism kommer ifrån från början? Kopplingen känns knappast logisk.

Att indierevolutionen bestod av spel som är narrativistiska? Alltså, oavsett om du försöker definiera termen på något annat sätt, så kvarstår faktum att de flesta indiespel är narrativistiska (och var det för några år sedan i ännu högre grad), och samtliga narrativistiska spel är indiespel. Därmed är det knappast konstigt att folk som inte hade koll på teorin skulle säga "indiespel" när de menade "narrativistiska spel", eftersom det ofta var/är samma sak. Och det är precis så ord får en ny betydelse.

Eftersom, som tidigare nämnts, ord betyder det folk menar när de säger dem, och folk som säger "indiespel" ofta menar "narrativistiska spel", så betyder det ofta precis det.

 

[Rising]

Är det någon som vet varifrån tanken att indie skulle ha någonting med drama eller narrativitet/narrativism kommer ifrån från början?

Det är inte någon som bara bestämt att det ska vara så, utan det har uppstått av sig själv tack vare tre utvecklingar:

1. Via hobbyns nedgång och öppenheten som råder på diskussionsforum så blev det allt mer uppenbart att rollspelshobbyn inte bestod av kommersiella storföretag vs. enskilda hobbyentusiaster. Denna vanföreställning var betydligt vanligare för 5-6 år sedan, vilket de gamla diskussionerna om independentrollspel visar.

2. Revolutionen som skett inom tryckbranschen, såväl som dagens kraftigare datorer, har gjort det mycket lättare för hobbyentusiaster att få så professionella resultat till så låga kostnader att gränserna mellan proffsighet och amatörmässighet inte syns lika tydligt på själva rollspelen som de gjorde på Kornellas tid.

3. Storygamesrevolutionen ledde till en våg av hobbyproducerade spel som faktiskt hade mycket gemensamt med varandra samtidigt som de var annorlunda från spelen på butikshyllorna. När folk pratade om independentspel så menade de alltså mer eller mindre alltid något utav dessa spel, och med tiden så skiftade anledningen från att vara "för de är alla hobbyproducerade spel" till "för de delar en och samma inriktning")

---

Så; samtidigt som de gamla definitionerna av indiespel blev irrelevanta eller osynliga, så uppstod det nya gränslinjer som var desto tydligare och relevantare.

Det är fullständigt logiskt om man bara tänker på hur utvecklingen har gått. Framföraltt så har det skett naturligt i takt med att hobbyn har förändrats, det har inte varit så att någon på ett artificiellt sätt försökt bestämma ordets innebörd.

 

[Ram]

Att indierevolutionen bestod av spel som är narrativistiska? Alltså, oavsett om du försöker definiera termen på något annat sätt, så kvarstår faktum att de flesta indiespel är narrativistiska (och var det för några år sedan i ännu högre grad), och samtliga narrativistiska spel är indiespel. Därmed är det knappast konstigt att folk som inte hade koll på teorin skulle säga "indiespel" när de menade "narrativistiska spel", eftersom det ofta var/är samma sak. Och det är precis så ord får en ny betydelse.

Eftersom, som tidigare nämnts, ord betyder det folk menar när de säger dem, och folk som säger "indiespel" ofta menar "narrativistiska spel", så betyder det ofta precis det.

Ho-hummm... Varje gång den här diskussionen kommer upp så slås jag av att det verkar handla om att ett fåtal strävar efter att tala om för ett flertal att "så här är det". Nu skall inte jag på något sätt sätta mig på höga hästar här då jag själv ofta har använt "indie" för att beskriva precis det som du talar om när jag talar om narrativa spel med de som anser att de bör benämnas "indie", men det är ett i mina ögon solklart fall av minoritetsassociationsnappning liknande ultranationalisternas nappning av svenska flaggan och älgskyltar.

Att indiespel över lag är indie håller jag med om, men de utgör en delmängd av den massa som utgör independentspel. Vad i hela friden är det som skulle omöjliggöra att ett hemmasnickrat tradspel skulle vara indie?

Att ett ord får en ny betydelse måste "sanktioneras" genom "vedertagenhet" av den stora massan. Att så inte är fallet i detta fall är väl ganska uppenbart genom själva storleken på den här tråden, tycker du inte?