Nekromanti Vad beror könsfördelningen på?

[Ymir]

Jag har nyligen börjat spela mahjong med nördar, det vill säga, folk som åker på turneringar på Gothcon etc, och det har varit uppenbart att kvinnor är väldigt väl representerade bland folk som spelar mahjong - på turneringen vi hade nyss med 40 pers blev en tjej rentav bäst i Sverige på mahjong. Givetvis är det så, som ofta observerat, att en nördhobby där tjejer redan finns representerade tenderar att få sänkt tröskel för andra tjejer att ansluta sig, så att det blir en kedjeffekt som leder till bättre könsfördelning. Men varför har vissa nördhobbys lyckats så mycket bättre med detta än andra? Varför finns det så mycket kvinnor som sysslar med mahjong, cosplay, fan fiction eller lajv, medan kvinnliga figurspelare eller rollspelsmakare är i princip icke-existerande? Har figurspelare en unikt misogyn attityd, eller vad är grejen? Är fokuset på krig i figurspel avtändande för kvinnor? (Det låter som en sunkig teori, jag vet, men förlåt mig, jag greppar bara efter halmstrån här): Min fråga till er mer eller mindre kloka forumiter är helt sonika: om vi i möjligaste mån -räknar bort- "kedjeeffekten", eftersom den ändå måste ta sin början någonstans i att en eller ett par tjejer ansluter sig till en tidigare fullkomligt manlig hobby, vad beror det på att kvinnliga nördar är mycket bättre representerade inom vissa nördhobbys än andra? (Känn er även fria att spekulera om varför dessa hobbys var så extremt mansdominerade till att börja med, om ni vill, även om det inte är riktigt det jag gått och grubblat på).

Jag förstår om hela min frågeställning kan tyckas naiv och oanalytisk, det är bara att jag känner mig osedvanligt tom på teoretiskt underlag här, och gärna skulle höra andra människors perspektiv på saken. Jag förstår även att detta säkert diskuterats intensivt på lajvforum eller liknande, och att vi givetvis snuddat vid ämnet många gånger tidigare på wrnu. Men jag vill fortfarande gärna höra era tankar.

 

[krank]

Jag tänker mig att vissa hobbys kanske i högre grad började som manliga sådana än andra. Har Mahjong någonsin varit exklusivt manligt? Jag hittar inget om det, bara att det blev poppis på 20-talet.

Vad gäller cosplay och lajv tänker jag att lajv visserligen säkert kan spåra sina anor till reenactment, som ju vad jag vet är hyfsat mansdominerat (eller har iaf varit), men att det i båda fallen finns en "naturlig ingång" via traditionellt kvinnligt kodade hobbys som sömnad och den sortens hantverk. Lajv kan dessutom upplevas som mer skådespel och mindre sitta i en svettig källare och rulla tärning. Det var ju när Vampire lyckades övertyga om det dramaturgiska (och hade god representation dessutom) som hobbyn fick sitt vad jag vet första ordentliga tillskott av kvinnor.

Så min teori är att de hobbys som lyckats bättre antingen inte haft en stark könskodning från början eller haft en lätt ingång via traditionellt kvinnligt kodade aktiviteter. I rollspel finns inget av dem.

 

[Eksem]

Nåt annat intressant är ju när hobbies (eller yrken, eller färger) gör en "switch" och dominansen rubbas helt eller till och med slår över. Visst har det väl skrivits och tänkts en hel del om sådant inom ej nördrelaterade sfärer?

 

[anth]

Svaret är mycket enkelt.
Tjejer tycker om sociala saker och rollspel är inte sociala.
Nej detta är ingen trollning, rollspel (i allmänhet) har inte utvecklat de sociala bitarna tillräckligt mycket för att locka tjejer.

Vi gör en liknelse med kortspelsvärlden (och nu pratar vi inte magic utan kortleken med 52 kort som funnits i minst 500 år).
Under 1800-talet och en bit in på 1900-talet var Whist det populäraste kortspelet, men det var nästan bara män som spelade.
År 1925 ändrades detta bokstavligen över en natt och man upplevde något som bäst kan beskrivas som en spelmässig supernova. Kontraktsbridge föddes och blev världens populäraste kortspel. En annan sak som skiljde whist från konraktsbridge var att plötsligt var 50 % av spelarna kvinnor.
Både whist och kontraktsbridge spelas med 4 spelare som spelar om 13 stick per giv. Vad är det då som skiljer kontraktsbridge så mycket från whist att antalet kvinnor ökade från 0 % till 50 % över en natt? Jo, kontraktsbridge är ett socialt spel, det är inte whist. I kontraktsbridge finns regler för hur man talar med varandra, det finns inte i whist.

Från början var rollspel (DnD) ett "all male game". Sedan kom CoC som är ett betydligt mer socialt spel och vi såg en en kvinno-boom (går man från 0 % kvinnor till 5 % är det en boom).
Sedan kom Vampire som är ännu mer socialt och vi fick återigen se en kvinno-boom.
Titta sedan på lajv där könsfördelningen nästan är 50/50, det är betydligt mer socialt än bordsrollspel.

Om vi i nutid så var den senaste kvinno-boomen Harry Potter då folk skapade Hogwarts-forum där man skrev som om man var en av Harry Potter-karaktärerna och den enda regeln egentligen var vilket av Hogwarts-husen man tillhörde, allt annat var egentligen social samvaro.

Nu är din fråga besvarad.

 

[anth]

För att jämföra Mah Jong med kortspel.
Mah Jong är precis som kortspelen kontraktsbridge och Canasta populära bland tjejer för de är mer sociala.
Medan kortspelen whist och poker i princip har noll social del och är därför nästan "all male".

 

[RasmusL]

För att jämföra Mah Jong med kortspel.
Mah Jong är precis som kortspelen kontraktsbridge och Canasta populära bland tjejer för de är mer sociala.
Medan kortspelen whist och poker i princip har noll social del och är därför nästan "all male".

Är det? Jag har bara spelat riichi mah jong (tre-fyra partier i veckan i ett halvår när jag var i Japan) men iaf där ser jag inga mer sociala delar i själva spelet än jag ser i poker?

Vi har ju dåligt med bevis för våra förklaringsmodeller ÖHT och det du säger kan mycket väl vara närmare sanningen än min bild av det hela men jag är mer inne på spåret krank lyfter upp rörande vad som är manligt och kvinnligt kodat som aktivitet (vilket givetvis har stort överlapp med det du pratar om!) och vilka förväntningar vi har kring det snarare än hur själva aktiviteten fungerar.

 

[anth]

Är det? Jag har bara spelat riichi mah jong (tre-fyra partier i veckan i ett halvår när jag var i Japan) men iaf där ser jag inga mer sociala delar i själva spelet än jag ser i poker?

Jag tror att Mah Jong spelas på ett lite annorlunda sätt i Europa än hur man spelar i Asien. Vi har alltså en annan spelkultur runt Mah Jong än "over there".
Min bild av Mah Jong i Sverige överensstämmer med Ymirs; att det är populärt bland tjejer, vilket inte poker är för poker är mer tävlingsinriktat. medan Mah Jong är mer casual.

 

[RasmusL]

medan Mah Jong är mer casual.

Där ser man, det hade jag ingen aning om De olika mah jong-varianterna är ju även distinkt olika i sina regelsystem (riichi vs amerikansk mahjong är typ som texas hold em vs hjärter, man spelar med samma bitar (mjaa, knappt ens det, inga jävla blomjävlar i riichi) men annars är det heeelt olika) så det kan mycket väl vara så att jag bara inte har koll .

Det kan mycket väl vara så att socialt casuallirande är något som passar våra förutfattade meningar kring "vad tjejer ska ägna sig åt" men det är samtidigt imho lite konstigt att rollspel, eller iaf visst rollspel, inte kan få falla i den kategorin. Textspel, som du nämner ovan, är ju något av ett undantag men även om det är samma teman och typ av spel vid spelborden så är fördelningen fortfarande rätt skev IRL.

 

[krank]

Vi har ju dåligt med bevis för våra förklaringsmodeller ÖHT och det du säger kan mycket väl vara närmare sanningen än min bild av det hela men jag är mer inne på spåret krank lyfter upp rörande vad som är manligt och kvinnligt kodat som aktivitet (vilket givetvis har stort överlapp med det du pratar om!) och vilka förväntningar vi har kring det snarare än hur själva aktiviteten fungerar.

Jag tänker absolut att det finns ett överlapp. Det sociala är ju en del av det som är kvinnligt kodat, ett slags metakodning som genomsyrar väldigt mycket av just det kvinnligt kodade... Tänker jag.

 

[Björn den gode]

Svaret är mycket enkelt.
Både whist och kontraktsbridge spelas med 4 spelare som spelar om 13 stick per giv. Vad är det då som skiljer kontraktsbridge så mycket från whist att antalet kvinnor ökade från 0 % till 50 % över en natt? Jo, kontraktsbridge är ett socialt spel, det är inte whist. I kontraktsbridge finns regler för hur man talar med varandra, det finns inte i whist.

Det här blir lite OT eftersom det går på ett specifikt exempel snarare än din generella tes men då det kändes som ett bärande exempel kan det väl vara relevant ändå.

Jag är väldigt nyfiken på vad du grundar din analys av att bridge skulle vara ett mer socialt spel än whist på, för jag tycker att det är väldigt tydligt att det är tvärtom nämligen.

Väsentliga skillnader mellan bridge och whist är bl.a.

Introduktionen av träkarl vilket gör att en av fyra ungefär halva tiden inte får vara med och spela -> mindre socialt
Det är svårare att lära sig och går inte bara att plocka upp på en kväll -> mindre socialt
Skicklighet spelar mycket större roll för resultatet -> mindre socialt

Det är visserligen sant att det i kontraktsbridge finns fler regler för hur man talar med varandra (men de finns även i whist och som nämnts tidigare så kan man här 'tala' med varandra under hela spelet vilket inte går för träkarlen i bridge) men att det här skulle vara en avgörande skillnad jämfört med bridge har jag mycket svårt att se.

Om frågan istället hade varit varför fler kvinnor spelar bridge än shcack så hade jag däremot helt köpt det sociala argumentet. För båda är skicklighetsspel men med den avgörande skillnaden att samarbete är oerhört vktigt i bridge och inte finns alls i schack. I bridge är det viktigt att inte bara tänka rätt utan också att lista ut hur din partner tänker och hjälpa din partner att lista ut hur du tänker, det är vad som gör bridge unikt och enligt mig också mycket roligare än shack. Men samarbete är jätteviktigt i whist också, så där ser jag inte skillnaden.

edit: angående mah jong så är whist dessutom helt klart mycket mer casual än bridge som har en stor gren med tävlingsbridge och där tävling är ett centralt inslag även på låg nivå.

 

[Björn den gode]

Har figurspelare en unikt misogyn attityd, eller vad är grejen? Är fokuset på krig i figurspel avtändande för kvinnor?

Figurspel tycker jag är superintressant, för jag undrar hur än hobby där överlägset mest tid spenderas på att skapa estestisk vackra figurer genom att göra väldigt detaljerade måleriarbeten blev så manlig. För det känns som en typiskt 'kvinnlig' tradionell sysselsättning och jag tycker det verkar ligga närmare akvarallelhobbyn än säg järnvägsmodellshobbyn, å andra sidan så har väl tennsoldater alltid varit 'manligt' så det kanske är där det kommer ifrån.

 

[RasmusL]

Det här blir lite OT eftersom det går på ett specifikt exempel snarare än din generella tes men då det kändes som ett bärande exempel kan det väl vara relevant ändå.

Jag är väldigt nyfiken på vad du grundar din analys av att bridge skulle vara ett mer socialt spel än whist på, för jag tycker att det är väldigt tydligt att det är tvärtom nämligen.

Väsentliga skillnader mellan bridge och whist är bl.a.

Introduktionen av träkarl vilket gör att en av fyra ungefär halva tiden inte får vara med och spela -> mindre socialt
Det är svårare att lära sig och går inte bara att plocka upp på en kväll -> mindre socialt
Skicklighet spelar mycket större roll för resultatet -> mindre socialt

Det är visserligen sant att det i kontraktsbridge finns fler regler för hur man talar med varandra (men de finns även i whist och som nämnts tidigare så kan man här 'tala' med varandra under hela spelet vilket inte går för träkarlen i bridge) men att det här skulle vara en avgörande skillnad jämfört med bridge har jag mycket svårt att se.

Om frågan istället hade varit varför fler kvinnor spelar bridge än shcack så hade jag däremot helt köpt det sociala argumentet. För båda är skicklighetsspel men med den avgörande skillnaden att samarbete är oerhört vktigt i bridge och inte finns alls i schack. I bridge är det viktigt att inte bara tänka rätt utan också att lista ut hur din partner tänker och hjälpa din partner att lista ut hur du tänker, det är vad som gör bridge unikt och enligt mig också mycket roligare än shack. Men samarbete är jätteviktigt i whist också, så där ser jag inte skillnaden.

edit: angående mah jong så är whist dessutom helt klart mycket mer casual än bridge som har en stor gren med tävlingsbridge och där tävling är ett centralt inslag även på låg nivå.

...sen är det ju också så att typ ingen spelar schack nuförtiden på organiserad nivå. Inte ens grabbiga grabbsen uppskattar att sitta tysta i timmar

 

[Dante]

Innan vi rusar iväg alldeles måste jag få påpeka det uppenbara: nu är det (återigen) ett antal snubbar som försöker tala om vad kvinnor gillar …

 

[anth]

Innan vi rusar iväg alldeles måste jag få påpeka det uppenbara: nu är det (återigen) ett antal snubbar som försöker tala om vad kvinnor gillar …

Just nu fick jag en bild av Dante sittande i en soffa, mumsande OLW-chips.
https://www.youtube.com/watch?v=syrh5XQXJqk

 

[Übereil]

Innan vi rusar iväg alldeles måste jag få påpeka det uppenbara: nu är det (återigen) ett antal snubbar som försöker tala om vad kvinnor gillar …

Då de flesta inom hobbyn är män så är det för det mesta män som måste räkna ut hur de ska få in kvinnor ifall de vill ha in mer kvinnor i hobbyn. If life throws you lemons, make lemonade, liksom.

Så att det bara är män som diskuterar kvinnor är i mycket ett problem enbart om a) kvinnor är närvarande men inte vågar delta i diskussionen eller b) när de väl deltar så antingen lyssnas de inte på eller så respekteras de inte. Där vi är nu så gäller kanske a men jag hoppas och tror inte att så är fallet (men om det finns kvinnor som inte håller med så får de gärna rätta mig). Då är detta mest bara en konsekvens av att det inte finns några kvinnor här som är intresserade av att diskutera det hela.

Übereil

 

[Ond bråd död]

Innan vi rusar iväg alldeles måste jag få påpeka det uppenbara: nu är det (återigen) ett antal snubbar som försöker tala om vad kvinnor gillar …

Det har nog med bristen på kvinnor att göra. Inget fel imo

 

[Arfert]

Lajv är mer socialt som påpekats. Dessutom innehåller den att man ska göra sidan egna kläder. Vilket traditionellt mer tjejer en killar hållit på med. Samma sak gäller cosplay, naturligtvis. Mycket tjejer (mest, antagligen) där med.

 

[RasmusL]

Lajv är mer socialt som påpekats. Dessutom innehåller den att man ska göra sidan egna kläder. Vilket traditionellt mer tjejer en killar hållit på med. Samma sak gäller cosplay, naturligtvis. Mycket tjejer (mest, antagligen) där med.

Fun fact: Jag ser en ännu jämnare könsfördelning på lajv utan utrustning än de med utrustning (wett wejält med grabbar på fantasylajven).

 

[Radioaktiv]

Jag hoppas att detta blev relevant på något sätt. Sorry om jag spårade ur.

En gång i tiden när jag gick på folkhögskola så hade vi en lärare som gillade att berätta sagor. Han var lite av en skummis, men hur kreativ som helst så det var alltid roligt att sitta och tjöta med honom. Så en gång satt jag med Osthemsboken till dod6 och försökte planera ett äventyr, och då börjar han prata om rollspel. Men det där med tärningar tyckte han var för organiserat, och han hade själv slutat spela strax innan den första Sinkadus kom ut. Så jag frågade hur de spelade rollspel, hur det hade börjat etc. Det hade börjat på någon ungdomsgård, de var teaterintresserade och någon form av bordsrollspel hade mer eller mindre bara uppstått. Någon köpte en rollspelsbok, men de tyckte den mest bara var "guidlines", inte något man var tvungen att följa slaviskt. Tidigt 1970-tal pratar vi nu alltså. Fanns det några tjejer där? Njä. Någons flickvän var med och spelade ibland, och det var liksom allt.

Som min goa lärare då förklarade så ville nog mest killar spela det för att de fick vara hjälte i den där hjältesagan, och tjejerna, ja, de var väl prinsessor eller något och skulle bli räddade, så sådär jättekul kunde det inte vara för dem att spela. Och kom igen... Om man kollar gamla rollspelsböcker, hur mycket är inte sånt? Och där ligger svaret. Easy as pie.

Jag tänker såhär:

Man kan inte bortse från word of mouth när det gäller rollspel, och det är inte konstigt varför det ser ut som det gör idag. Jag vill tro att tjejer och killar umgås mer ihop idag än de gjorde för säg, fyrtio år sedan, så bättre blir det väl. Som jag har uppfattat det så verkar det finnas fler unga tjejer som spelar rollspel än äldre. Ju fler tjejer som spelar, desto bättre blir äventyren. Och det är därför det går så satans långsamt. Samma älskade gubbar (för det mesta) har auktoritet och är just rätt ingrodda. Det blir bättre, på vissa sätt iallafall. Men när jag och min tjejkompis stod i sf-bokhandlen och jag försökte övertyga henne om att kolla igenom någon av de rollspelsböcker jag gillar och (självklart...) första uppslaget som hon fick upp var en löjligt posande lättklädd kvinna med något som måste vara sillisar... Ja hon tog en titt och lade sedan ner boken. Hon sade något i stil med: "Vad äckligt gubbigt det var. Nej tack.". Och vad skulle jag svara? Det suger något så överjävligt, men jag klandrar henne inte. Man får liksom nog av det där ändå.

Socialt spel kanske spelar någon roll, men det beror nog på. Är inte allt rollspel socialt? Liksom, man sitter ett gäng och tjötar, lootar och mördar troll. Hur mycket mer socialt skall man ha det än rollspel? De tjejer jag spelat med har spelat precis som killarna i våra grupper. Kanske för att vi mest är folk som vem som helst. Just sayin'.

Jag tror däremot att sättet som man inkluderar tjejor i själva rollspelen, alltså genom stories, världen, bilder i böcker spelar mycket mer roll. Om man inte finns representerad utan allt ser ut som en gammal dod6-bok så kommer det inte kännas lika fancy att spela. Det är väl därför alla de där Vampire-spelen slog stort också hos tjejer, för att där finns de representerade. (Har jag för mig att jag läst här på forumet förut, har aldrig riktigt spelat ordentligt).

Det är jävligt sällan svårt att få tjejer att pröva att spela rollspel, men det är desto svårare att få dem att stanna, om jag skall gå efter egen erfarenhet. Man måste tänka på representation, man måste tänka på jargong osv. Min gamla goa SL brukar sitta och gå igenom kampanjen och byta kön på karaktärer för att få en vettig fördelning, eftersom det oftast är en sunkig fördelning och rollerna är ännu sunkigare. I grunden känns det som att om man vill att någon skall vara med och leka, låt dem då få finnas. Nu vet jag att de flesta äventyren inte är Snösaga, men så himla awesome är det oftast inte heller.

Jag tycker inte att rollspel är som andra spel. Det tar tid att skapa sin karaktär, man hittar på anledningar till att gruppen hänger ihop, det är en skapandeprocess på ett helt annat sätt. Om jag vill spela brädspel så kan jag göra det utan vidare engagemang, (i teorin iallafall), en kväll utan vidare. Exempelvis schack är ju lätt att spela, över nätet eller i en klubb eller så. Brädspelsklubbar finns lite överallt. Eller så köper man en låda och så har man ett spel, med ett litet (oftast) regelhäfte och that's it. Rollspel/figurspel blir ofta dyrare, kräver mer tid och engagemang och det är väl därför man inte på random går till SF-bok och tänker att hm, "kanske man lite på skoj skulle bygga en Slaanesh-armé? Verkar soft."

 

[Radioaktiv]

Eller förresten, mer kortfattat: När hobbys inte är på lika villkor så har vi inte chansen att gilla grejer på lika villkor heller.