Nekromanti Vad folk inte förstått...

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: D20? Taktik?

Jag ser fortfarande inte hur man räknar ut vad motståndaren tål från början.
Har du spelat spelet en del så kan du komma med en vettig skattning.

Självklart bedömer man i alla spel situationen när den ändras och försöker göra det bästa ur rollpersonens perspektiv. Men din metod förutsätter kunskap som man vanligen inte har. Om du någon gång hade spelat D&D med samtliga stridsregler skulle du ha vetat det. Självklart försvinner en del av komplexiteten om man tar bort de regler som simulerar den (som spelplan, t ex).
Tro mig, jag spelar eländet på tok för ofta i dess mest massivt tillsoppade variant. Det är därför jag har räknat så mycket på systemet, det är så jag håller mig vaken.

"'För det tredje är det få strider som bara inkluderar 2 slagskämpar. Det blir betydligt mer oförutsägbart med - säg 4 mot 10.'"
"Bara i d20. I resten av världen är 4 mot 10 jäkligt förutsägbart."

Här erkänner du ju plötsligt att strider med flera motståndare blir mer oförutsägbara
Nej, jag smädar systemet för att det tillåter något så dumt som regelbundna segrar i numerärt underläge. Slå på ironidetektorn.

Återigen: det här kräver djupgående kunskap om vad människor och olika slags maskiner tål och vad de kan prestera. I ett system där en människa kan tåla 100 gånger så mycket stryk som en annan (t ex) utan att man kan veta det på förhand faller den här jämförelsen
Lär du dig ingenting av det du är med om när du spelar? Du vet hur mycket motståndaren tål. En goon tål relativt lite, en boss tål ganska mycket osv. Kan du inte läsa av situationen bättre än så är du rökt i vilket fall.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Jag tycker att du har fel ?

Fast om man lätt kan räkna ut vad som är bäst så är det inte längre taktik, det är bara att genomföra det uppenbara
Jag håller med om den definitionen. Jag tycker till och med att den är applicerbar om spelbarhet i stort. Fluxx är ett bra exempel på ett spel där det är mer eller mindre omöjligt att hamna i en situation där man har något annat än ett uppenbart val framför sig.

Men D&D är i min mening ett väldigt bra spel för taktiska situationer. Bättre än alla andra spel jag har sett. Inte för att d20 skulle vara särskilt bra (det är det nämligen inte. Det är pudas. Vem som helst som konstruerat ett eget spel kan direkt se att spelmekaniken som D&D använder hade blivit mycket intressantare om det fanns en klass som träffade sällan men som i gengäld gjorde mycket skada, en annan som hade många attacker som alla gjorde lite skada, en tredje klass som... osv. D&D uppnår detta nästan via feats. En vettig spelmekaniker hade däremot uppnått det utan några feats öht. Men det förutsätter att han hade vetat vad han skulle göra redan från början. Ganska mycket begärt på sjuttiotalet då D&D skapades) utan för att alla andra spel jag någonsin sett har varit ännu sämre än D&D.

Vem har försökt göra ett problemlösningsspel, förutom D&D?

BRP brukar däremot funka såsom du beskriver: Välj den bästa rustningen och det bästa vapnet. Ta sedan och besegra motståndaren. Pang boom. Du vann!
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Förstår inte

Jag tycker CR är en bra grej, en intressant idé, och ett lyft för D&D.
Hade jag varit spelledare för ett system med sådant så skulle jag upplevt det som att systemet idiotförklarade mig. Lite jäkla omdöme får man räkna med att spelledaren har.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Förstår inte

Hade jag varit spelledare för ett system med sådant så skulle jag upplevt det som att systemet idiotförklarade mig.
Tja... Jag kan då inte direkt avgöra ungefär vilken level rollpersonerna ska vara på för att ge sig i kast med en Nightwalker... Just eftersom stridsreglerna är så avancerade så är CR en bra hjälp.

Hade det varit ett enkelt regelsystem (såsom BRP) så hade CR däremot varit helt meningslöst. Där är ju matematiken enkel.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Re: D20? Taktik?

"Nej, jag smädar systemet för att det tillåter något så dumt som regelbundna segrar i numerärt underläge."

Jag antar att det är praktisk erfarenhet som talar här, precis som vanligt? Du verkar ha missat det här. Det har sagts massor av gånger förut, men jag orkar bara med en länk. Eller ok, en till kan du få. Ja, just det, det senare är en film; dels är den bra, dels innehåller den en ganska lustig liten stridsscen där protagonisten är i ett respektabelt numerärt underläge, och eftersom D&D inte är gjort för att vara realistiskt så borde det gå alldeles utmärkt att hänvisa till en film. Föredrar du verkligheten så fick du ju dessutom den också, så slå av gnällgeneratorn.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: D20? Taktik?

Har du spelat spelet en del så kan du komma med en vettig skattning.
Öh, nej. Jag har spelat i över trettio år och vet fortfarande inte hur man ser på en motståndare hur många livspoäng han har. En kobold kan vara en vanlig dussinkolbold med två livspoäng eller en 12:e gradens koboldbarbar med 112 livspoäng. Hur skall man kunna se det? Dessutom finns det ju inte bara de två ytterligheterna att välja på, utan hundratals andra varianter. Fullständigt omöjligt att beräkna.

Här skulle jag kunna fortsätta med en lång lista på parametrar som är omöjliga att skatta i förväg, men du verkar redan ha bestämt dig för att D&D är deterministiskt. Jag antar att du har en garanterat vinnande strategi för schack också? (ironigenerator på högvarv).

Det kan hända att den kampanj du spelar D&D i är så urbota tråkig och fantasilös att du har både möjlighet och tid att beräkna alla parametrar i förväg, men man kan konstatera att denna uppfattning inte delas av någon annan D&D-spelare här. Inte ens av oss som faktiskt har en gedigen utbildning och lång praktik inom statistik.

/Mikael
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Skillnaden på en bra DM och en dålig DM

Lär du dig ingenting av det du är med om när du spelar? Du vet hur mycket motståndaren tål. En goon tål relativt lite, en boss tål ganska mycket osv. Kan du inte läsa av situationen bättre än så är du rökt i vilket fall.
Visst, och det är meningen också. I D&D ska man kunna titta på en situation, bedöma hotet, och välja de lösningar som passar bäst. Man vet att ett troll är farligare än en goblin, och en drake farligare än en carrion crawler.

Det är där DM kommer in i bilden. Dennes uppgift är bland annt att presentera intressanta händelser som spelarna har svårt att läsa av, och därmed skapa förvirring och spänning. Och då är det upp till spelarna att bäst bedöma hur de löser det problemet.

För det är STOOOOOOOOOR skillnad på ett troll, och en 12th level troll barbarian, eller en goblin och en 15th level goblin assassin, till exempel. Trots att de kanske ser likadana ut när man träffar på dem. Eller på ett troll som man ska slåss mot, och ett troll som man ska ha information från. Eller en goblin man ska jaga, eller goblin man ska bli kompis med.

Och det är DM som sätter detta, och om han inte gör sitt jobb, så är det klart att det blir tråkigt.

M.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: D20? Taktik?

En kobold kan vara en vanlig dussinkolbold med två livspoäng eller en 12:e gradens koboldbarbar med 112 livspoäng.
Fast å andra sidan... Om inte spelledaren ger vettiga ledtrådar om vad för sorts fiender man möter (bortsett från de speciella fall då man vill överraska spelarna) då blir ju hela situationen godtycklig istället. Och då saknas definitivt varje tillstymmelse till taktik och strategi från spelet.

Att få någorlunda givande information (=ledtrådar) är nödvändigt för att man ska kunna tillämpa strategiskt tänkande över de delar som man inte känner till.

Så det argumentet sköt du dig själv i foten med.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: D20? Taktik?

Så det argumentet sköt du dig själv i foten med.
Bara om man vill tolka det så extremt.

Naturligtvis måste man få ledtrådar till att se skillnad på de två extremlägena, men mitt argument var att man inte vet motståndarens farlighet tillräckligt exakt för att kunna tillämpa enkel matematik på problemet. Och då har jag ändå inte ens börjat med alla taktiska val som både spelarna och spelledaren kan göra under striden.

/Mikael
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Jag tycker fortfarande att du har fel ...

»Att inte göra självmål i fotboll är inte en taktik, det är en självklarhet. Att däremot placera sina spelare på rätt ställe för att de ska få bollen genom motståndarens försvar och in i hans mål på effektivaste sätt är.«

Att inte begå självmord i strid är inte en taktik, det är en självklarhet. Att däremot placera sina rollpersoner på rätt ställe för att de ska övervinna motståndarens försvar och oskadliggöra honom på effektivaste sätt är.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: D20? Taktik?

Japp, det är marginell effekt eftersom man sällan har mer än 1-3 i DR och när man har så mycket DR så har man hög HP också. I BRP har man ungefär samma skadenivåer som i d20, men abs är ofta uppemot 10 och man har oftast 10-15 HP. Ser du skillnaden?
Barbarer har DR 0-5 beroende på level, ja. Alla varelser som har DR medfött har 5-15. Och DR är inte något som bara superdrakar och rejäla bossmonster har. Hos t ex outsiders är det mycket vanligt, hos undead likaså. Det behöver inte vara kopplat till höga hp. Human skeleton: 6hp DR 5/bludgeoning, lemure 9hp DR 10/good or silver för att ta ett par exempel ur högen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Jag tycker fortfarande att du har fel ...

Att inte begå självmord i strid är inte en taktik, det är en självklarhet. Att däremot placera sina rollpersoner på rätt ställe för att de ska övervinna motståndarens försvar och oskadliggöra honom på effektivaste sätt är.
Såvida det inte är väldigt uppenbart vad som är bäst, då är det återigen bara självklarheter och tur med tärningarna.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: D20? Taktik?

Öh, nej. Jag har spelat i över trettio år och vet fortfarande inte hur man ser på en motståndare hur många livspoäng han har. En kobold kan vara en vanlig dussinkolbold med två livspoäng eller en 12:e gradens koboldbarbar med 112 livspoäng. Hur skall man kunna se det? Dessutom finns det ju inte bara de två ytterligheterna att välja på, utan hundratals andra varianter. Fullständigt omöjligt att beräkna.
Helt rätt om man bara ser på krittret ifråga. Är man lite smart så ser man dock på sammanhanget. Är han ensam, är han en boss osv. När striden väl börjat så får man dessutom en uppfattning om hur hårt han slår och hur lätt han träffar, vilket ger hur mycket HP man kan förvänta sig.

Jag antar att du har en garanterat vinnande strategi för schack också? (ironigenerator på högvarv).
Nope, det är inte tillnärmelsevis lika mycket redundans i det spelet. 10^120 möjliga spel är svårare att knäcka än en enkel formel.

Det kan hända att den kampanj du spelar D&D i är så urbota tråkig och fantasilös att du har både möjlighet och tid att beräkna alla parametrar i förväg, men man kan konstatera att denna uppfattning inte delas av någon annan D&D-spelare här. Inte ens av oss som faktiskt har en gedigen utbildning och lång praktik inom statistik.
Det är möjligt att ni inte har ett hum om sannolikheterna i er beslutsprocess, men det ändrar ingenting. "Min" formel är hållbar och hur du än vrider på det så är enda sättet att undvika ett slumpbaserat spel att ge människorna som spelar det flera olika vägval med distinkt olika effekter. Så länge som du spelar mot ett simpelt system kan inte spelet bli annat än simpelt, men om du ger motståndaren möjligheter att faktiskt vara smart så spelar du inte längre mot slumpen, du spelar mot motståndaren.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: D20? Taktik?

Självklart försvinner en del av komplexiteten om man tar bort de regler som simulerar den (som spelplan, t ex).



Tro mig, jag spelar eländet på tok för ofta i dess mest massivt tillsoppade variant. Det är därför jag har räknat så mycket på systemet, det är så jag håller mig vaken.
Aha, du kör alltså med spelplan och figurer. Då har jag misstolkat vad du brukar skriva om sådant, t ex här och här .
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: D20? Taktik?

När striden väl börjat så får man dessutom en uppfattning om hur hårt han slår och hur lätt han träffar, vilket ger hur mycket HP man kan förvänta sig.
En mycket grov skattning, ja. Men inget exakt värde.

Och om man med sin grova skattning kommer fram till att den här killen inte är en push-over, är det dags att försöka förändra oddsen med en smartare taktik (krigarna brottar ner honom och rackaren tjuvhugger honom tiull döds). Eller byta angreppssätt helt och hållet (gruppens charmtroll använder Diplomati för att förhandla). Vad är det för fel på det? Fortfarande långt ifrån din exakta formel och förutsägbara matematik.

Det är möjligt att ni inte har ett hum om sannolikheterna i er beslutsprocess
Skulle tro att jag har det...

enda sättet att undvika ett slumpbaserat spel att ge människorna som spelar det flera olika vägval med distinkt olika effekter
Vilket är exakt vad D&D ger mig. Så?

/Mikael
 

morkbollen_UBBT

Warrior
Joined
12 Mar 2005
Messages
263
Location
Stockholm
Känns dumt att jag också ska börja, men va fan!

Jag håller med Troberg om att man lätt kan räkna ut motståndet i D&D, dock kan man lätt avhjälpa detta. Att introducera nya saker så kommer spelarna alltid hållas på sin tåspetts. En ny kampanjvärld eller bara lite egenskapade monster fungerar bra...

Annars eftersom jag kör D&D som ett ganska episkt spel(det jag tycker det passar bäst för) så är PCna speciella, dom står över de vanliga. Dom är hjältar. Jag tycker utan den attityden så fungerar D&D väldigt dåligt. Pga detta så ser jag inget skäl att låta monster eller liknande vara skapade på samma sätt. Varför kan man inte ha en väldigt smart gille ledare som faktiskt suger på att slåss? Eller vill man att orcher ska vara starka men ganska sugiga i strid, så varför inte? Kanske att duktiga hantverkare bara är Lvl 1 ändå, trots sina höga Skills. Visst, somliga kanske tycker att det är bra med lvlar och ett system för att man kan lättare hantera allt, men jag ser det som att varför inte bara skapa allt som man vill ha det? Jag ser mig själv som tillräckligt kompetent för att inte slänga på för svåra monster eller att dela ut rätt antal xp.

Sen för att göra saker mer svåra att beräkna(strider alltså) så oavsett mina delade tankar om magisystemet, så är detta ofta den stora vågtipparen i D&D. Har ett monster nån magisk talang eller en spelare har lite (o)tur så kan allt vändas väldigt snabbt. Jag håller med om att vissa moment i striderna skulle kunna skötas lite coolare och omväxlande, men jag tycker även här att SL kan göra striderna mer intressant genom att lägga till nya problem. Mörker, avsatser(där man kan knuffa ner folk för, osv), kanske att man måste göra nått på tid, Att man har andra personer att tänka på förutom sig själv(kanske gisslan eller några man ska skydda).

Personligen tycker jag inte så mycket om spelplaner, vi brukade köra med dom förut, men det blev för jobbigt. Jag tycker det drar energi bort från det viktiga(men det är ju bara sättet vi spelar på), Rollspel!

Några pratade om att man har svårt att veta HP och så, jag hatar det! Vi spelade en gång och mötte ett par små öken beduiner vaktande en grotta. Dom anföll och vi tänkte att det bara skulle vara att hugga ner dom. Dom såg helt normala ut, så det vart segt som fan när dom fortfarande stog efter en massa hugg. Det jag kände om det var att där försvann hela saken om att dom skulle snabbt försvinna, och allt blev verkligen till hp mot hp. Inte kul! Efter det har jag alltid varit noga med att förmedla känslan av det man möter. Speciellt eftersom jag har kör mer efter hjältar eller inte hjältar stuket. Alla orcher som inte verkligen är speco, speco har bara runt 6 hp. Dom flesta krigarna kan således klyva dom snabbt som satan. Sen finns det garanterat andra som skilljer sig. Detta fungerar inte på alla lvlar eller om för mycket magi är inblandat, men fungerar för mig...

Vad jag försöker säga är att D&D i grund är ett väldigt taktiskt system, ett som jag tycker passa bäst på datorn faktiskt. Men med en SL så fungerar det även på papper, och då börjar taktiken. Det jag ogillar med D&D är att det är svårt att editera eller spela fritt med, men allt detta fungerar med en trevlig SL och folk som inte är för trångsynta...
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Jag tror inte det är reglernas fel ...

Sån tur för mig att jag anser det finnas så många taktiska val i D&D att inget av dem blir »väldigt uppenbart bäst«.

Att de taktiska valen rent gelémässigt påverkar träffchans, skada, försvar etc. ser jag som ganska självklart. Precis så funkar det i de allra flesta rollspel jag spelat¹, så jag ser inte varför just D&D skulle vara extra dåligt på just denna punkt.

Dina exempel får det att låta som om alla strider i D&D är av typen: vi-står-stilla-framför-varandra-och-turas-om-att-nöta-ner-varandras-hp. Så funkar det inte när vi lirar.

Tack vare klurighet, smygighet och taktik lyckades mina spelares RP (då PL 3,75) utan större svårighet (och till min förvåning) besegra en numerärt och styrkemässigt överlägsen fiendestyrka (EL 7). Jag var säker på att de skulle få däng – och de hade alla gånger fått det om de bara klampat in och börjat utbyta hugg.

Ditt problem kanske egentligen handlar om ett visst motstånd från ditt håll? Att du bestämt dig för hur man slåss i D&D och inte kan tänka dig att avvika från det?² För vad har du för taktiska val i ex. godtycklig BRP-klon som du inte har i D&D?

<font size="1">1. Vansinnigt inaktuell lista, men ändå.
2. Obs! Ej menat som personangrepp. Men eftersom vi tycks uppleva reglerna så diametralt olika känns det rimligt att det handlar om individuell spelstil snarare än regelsystemet i sig.
</font size>
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Re: Känns dumt att jag också ska börja, men va fan!

Pga detta så ser jag inget skäl att låta monster eller liknande vara skapade på samma sätt. Varför kan man inte ha en väldigt smart gille ledare som faktiskt suger på att slåss? Eller vill man att orcher ska vara starka men ganska sugiga i strid, så varför inte? Kanske att duktiga hantverkare bara är Lvl 1 ändå, trots sina höga Skills. Visst, somliga kanske tycker att det är bra med lvlar och ett system för att man kan lättare hantera allt, men jag ser det som att varför inte bara skapa allt som man vill ha det? Jag ser mig själv som tillräckligt kompetent för att inte slänga på för svåra monster eller att dela ut rätt antal xp.
Exakt! Det som jag ser som ett problem med 3e är att allt skall vara så fruktansvärt välbalanserat och systematiskt uppbyggt (något som många andra ser som dess stora fördel). En stor del av den kritik som old schoolspelare har framfört mot 3e är att man har "tagit makten" från spelledaren. Detta är givetvis inte helt sant - spelledaren kan ju fortfarande ändra på reglerna hur mycket han vill, men jag tycker ändå att det i DM Guide borde ha skrivits någon pedagogisk mening i samband med t ex NPC-klasserna att dessa bara är exempel på hur NPC:er kan skapas och att det det står spelledaren fritt att skapa en NPC med +12 i cook, men som alltjämt bara har 2-3 HP och endast kan slåss med köttyxa och brödkavel.

För övrigt kan jag ibland bli irriterad på recensenter av D20-äventyr som klagar över smärre regelfel (som att en orchkapten minsann hade +1 för mycket i attackbonus eller en präst hade en spell för lite). Sånt nonsens hämmar bara kreativiteten (och då är jag ändå revisor till yrket...).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Jag tror inte det är reglernas fel ...

Ditt problem kanske egentligen handlar om ett visst motstånd från ditt håll? Att du bestämt dig för hur man slåss i D&D och inte kan tänka dig att avvika från det?² För vad har du för taktiska val i ex. godtycklig BRP-klon som du inte har i D&D?
Nej, problemet ligger i grund och botten i balanskonceptet. Det gör det väldigt lätt att grovskatta, sedan följer resten automatiskt.

BRP har samma problem, men å andra sidan så utger det sig inte för att vara ett taktiskt spel. Största skillnaden är att slumpen tenderar att spela större roll i BRP (beror framför allt på färre HP), medan d20 har en mer förutsägbar utgång.
 
Top