Nekromanti Vad menar vi egentligen med spelarskicklighet?

[Basenanji]

Ibland när jag läser begreppet ”Player Skill” (eller ”spelarskicklighet”) blir jag irriterad över hur vagt det är definierat. Vad är egentligen ”Player Skill”? Som jag ser det kan det finnas (åtminstone) tre exempel på spelarskicklighet:

A Spelarskicklighet i form av att spelaren är duktig på att optimera sin rollperson, förstå hur man bäst strategiskt ska utnyttja reglerna i spelet och hur spelarna bäst tillsammans utifrån reglerna ska eller borde samarbeta

”Jag sätter 18 i styrka för då får jag +3 på attacker och skada, vilket är perfekt eftersom jag vill spela en krigare!”
”Du ska ju förstås FÖRST kasta ’True Strike’ och SEDAN ’Magic Missile’”*
”Om dvärgkrigaren går först i den trånga gången kan han ta smällar, medan clericen som kommer strax efteråt, hela honom utan att själv behöva riskera att bli träffad!”

* ett annat exempel är hur spelaren förstår vilken färdighet som borde användas och när.

B Player Skill i form av hur spelaren förstår informationen från spelledaren eller genom undersökningar av spelvärlden

”Ah, nu sa spelledaren att det bodde blodsugare och lykantroper i Deadwoods, vi borde förstås skaffa silvervapen innan vi reser dit!”

C En kombination av de två ovan.

”Fast vänta nu, sa du att den kidnappade prinsessan hade flytt ensam genom Deadwoods? Det verkar konstigt! Jag använder ”Detect Lie” för att se efter om hon ljuger!”

Det går säkert att definiera fler sådana här exempel på spelarskicklighet, tex borde vi kunna definiera olika typer som handlar om hur man som spelare samberättar, dramatiskt förhåller sig till en scen i spel genom gestaltande, hur man som spelare utan att behöva leva ut det ändå kan använda ord för att beskriva en intensiv händelse, som i det här exemplet av Rising (som är så bra att det får ett eget citat):

”Jag och Robert älskar passionerat hela natten. Mest Robert.”

Jag är mest intresserad av mer traditionell äventyrs/scenariodesign och frågar mig vilken typ av spelarskicklighet som belönas mest i sådana sammanhang och vilken spelarskicklighet är egentligen roligast att få stimulerad? I Paizos äventyrsstigar till Pathfinder tycker jag mig mest se det som liknar a och b ovan.

Min tes är att den spelarskicklighet som ändå är som mest stimulerande är exemplet c – vilket innebär att spelarna både måste kunna hantera reglerna OCH vara delaktiga i själva händelseförloppet och informationsbeskrivningen från SL.

Vad säger ni?

 

[krank]

Tja, jag är BARA intresserad av B, och A är aktivt avtändande för mig.

När jag snackar om player skill så handlar det nog ofta om en specifik variant av B, där det inte bara handlar om att förstå informationen SL ger utan också att dra ganska komplexa slutsatser - jag brukar ange Agatha Christie som exempel. Att kunna utgå från flera ledtrådar, bestämma/testa vilka som verkar trovärdiga, klura ihop en lösning. Att använda vad Poirot brukar kalla "de små grå cellerna" för att förstå ett sammanhang.

Eller så handlar det om heists, där spelarna förväntas ta initiativet för att göra undersökningar, tolka det SL säger, göra en plan, gärna med backupplaner, och sedan hantera det som händer.


Men i typ 90% av de scenarier jag läst är det mest A eller om jag har tur C. Det är därför jag inte gillar de flesta scenarier jag läser.

 

[Rymdhamster]

A är minmaxing eller optning, inte player skill. B är typ det player skill betyder, även om formuleringen inte är klockren. Visst bygger det hela rätt mycket på att faktiskt lyssna på vad spelledaren säger, men själva spelarskickligheten ligger i att komma på rätt frågor att ställa.i olika situationer. Dvs att snarare andra halvan av B.

 

[Rymdhamster]

A är minmaxing eller optning, inte player skill. B är typ det player skill betyder, även om formuleringen inte är klockren. Visst bygger det hela rätt mycket på att faktiskt lyssna på vad spelledaren säger, men själva spelarskickligheten ligger i att komma på rätt frågor att ställa.i olika situationer. Dvs att snarare andra halvan av B.

Egentligen är det här bara halva sanningen, för den andra halvan är att inte bara kunna ställa rätt frågor utan säga rätt sak överhuvudtaget.

Playerskill innebär att du som person kan hitta på bra raggningsrepliker när din rollperson försöker ragga. Att du kan hitta på en bra lögn när din rollperson behöver ljuga. Att du kan pussla ihop rätt lösning baserat på de ledtrådar du lyckats få ur spelledaren när din rollperson skall vara smart.

Men i grund och botten: player skill har inget med regler att göra. Det är vad man använder _istället för_ regler.

 

[Skarpskytten]

Vad säger ni?

I många år var jag med i ganska stor föreningen med säkert tjugo aktiva rollspelare och det var till och från (skit)snack om vilka medlemmar som var bra och dåliga rollspelare. Det enda jag lärde mig var att det var helt meningslöst att prata om det om man inte först bestämde vad man menade med "bra rollspelare". Själv menade jag oftast:

D, Förmåga till karaktärsgestaltning, -utveckling och inlevelse.

men också ibland (kanske lite motsägelsefullt)

E, förmågan att fungera i gruppen, i det sociala sammanhanget och att vara med och dra åt "rätt håll" (vi spelade alltid ganska traddigt så där med fokus på att "lösa problemet", vilket ju ibland ställer krav på att man tonar ned sin karaktär för att hålla äventyret på rälsen).

Andra talade ofta om A, B, C, Ö eller ¤.

För övrigt har jag på sistone insett att min förkärlek för komplexa karaktärer, stora och små intriger och kultur-gejjming gör att jag är väldigt förtjust i B, när det gäller social interaktion i spelvärlden, förmågan att förstå spelledarpersoner, klättra socialt, få sin vilja igen etc. På tal om en annan tråd (där jag inte hann/orkade skriva) så tycker jag verkligen inte om sociala färdigheter och ännu värre om sociala konfliktresolutioner, eftersom de gör att spelare inte behöver anstränga sig för att förstå den sociala värld som deras karaktärer navigerar i. Själv älskar jag att droppa subtila ledtrådar kring spelledarpersoners personligheter, drivkrafter och målsättningar och se smarta spelare komma på vad det är som pågår.

 

[jensofsweden]

Hur bedömer man skill i rollspel alls egentligen? Precis alla saker som en person tycker är bra kan en annan person tycka är exempel på kasst rollspelande, eftersom de gillar olika saker/genres osv.

Vissa tycker att optande är sättet man spelar bra på, för det betyder inte att man kan vara till störst användning för sin grupp, andra kommer tycka detta är helt osmakligt.
Vissa tycker att bra rollspel är att ändra röst och kroppspråk mellan varje karaktär, andra finner detta störande och tycker att det visar på dålig fantasiförmåga.

The list goes on... så varför prata 'skill' när det inte går att mäta eller definera detta?

 

[God45]

F: Taktisk, strategisk, politisk och social skicklighet. Kan du planera och genomföra en kupp i Vampire? Kan du leda en äventyrargrupp genom en dungeon i D&D? Kan du planera ett fältslag i Savage Worlds? Kan du göra en deal i Shadow Run? Kan du trade craften bra nog för att komma undan med en Delta Green operation?

Den här typen av spelarskicklighet är vad jag brukar prata om när jag använder termen. Jag pratar om de andra sakerna också men då använder jag andra termer. Typ F är olika från spel till spel och därför har man olika nivåer av spelarskicklighet. Men seriöst, kan du inte sätta upp en dead drop eller har vett nog att planera flyktvägar kommer Shadow run lära dig eller döda dina karaktärer tills du lärt dig. D&D blir mindre livsfarligt så fort du lär dig att planera vilka hierlings du behöver, att det är en bra ide att spika upp dörrar och att det ofta är en bra ide att peta på saker med en 11 for lång påle. Spelar du Vampire så gäller det att lära dig att leka real politik eller så kommer någon dricka din själ. Och på riktigt, spelar du en ockult investigator och inte vet vad en Hand of glory är så gäller det att lära sig.

De andra typerna är också viktiga så klart. Spelar vi Pathfinder och du inte kan A så är det dags att gå och läsa på för du drar ner resten av oss (True strike påverkar inte Magic Missile! Vad sysslar du med! Nu är alla döda!). För det här är, som Penny arcade en gång påstod, det gamla testamentet. B är alltid viktigt och kombinationen C är bra i många spel. D är alltid viktigt och E är den viktigaste av alla.

 

[Basenanji]

Men i grund och botten: player skill har inget med regler att göra. Det är vad man använder _istället för_ regler.

Hm, jag förstår att det är den vanligaste definitionen. Men om två spelare läser en regelmassa och fattar olika beslut, varav det ena är mekansikt sett mer optimalt, är inte det en _sorts_ spelarskicklighet? Eller: varför är det bara vissa typer av spelarskicklighet som räknas som "player skill"?

(Jag vill inte vara näsvis eller något, jag undrar faktiskt)

 

[God45]

Hm, jag förstår att det är den vanligaste definitionen. Men om två spelare läser en regelmassa och fattar olika beslut, varav det ena är mekansikt sett mer optimalt, är inte det en _sorts_ spelarskicklighet? Eller: varför är det bara vissa typer av spelarskicklighet som räknas som "player skill"?

(Jag vill inte vara näsvis eller något, jag undrar faktiskt)

Nej då, det här handlar också om skicklighet. Men det är regel skicklighet, det är inte något man har generellt som en spelare utan något som ändras från spel till spel.

 

[Basenanji]

När jag snackar om player skill så handlar det nog ofta om en specifik variant av B, där det inte bara handlar om att förstå informationen SL ger utan också att dra ganska komplexa slutsatser - jag brukar ange Agatha Christie som exempel. Att kunna utgå från flera ledtrådar, bestämma/testa vilka som verkar trovärdiga, klura ihop en lösning. Att använda vad Poirot brukar kalla "de små grå cellerna" för att förstå ett sammanhang.

Eller så handlar det om heists, där spelarna förväntas ta initiativet för att göra undersökningar, tolka det SL säger, göra en plan, gärna med backupplaner, och sedan hantera det som händer.


Men i typ 90% av de scenarier jag läst är det mest A eller om jag har tur C. Det är därför jag inte gillar de flesta scenarier jag läser.

Ja, jag är med dig och känner nog rätt lika. Det enda som får mig att ändå vilja ha med alternativ A i någon mån är för att komma ifrån en situation där min rollperson (eller förresten hela samtalet runt spelbordet) aldrig kan vara bättre än vad jag som spelare är. Dvs: ibland är det najs att få använda en färdighet för att komma förbi den kluriga gåtan SL har skapat.

En annan juste konsekvens kan vara att jag kan känna mig belönad för att jag har satt mig in i regelsystemet och av den anledningen får positiv feedback från spelet, typ: "Jag visste att den här besvärjelsen skulle vara anvöndbar! Hurra för mig!".

Så just nu lutar jag ändå mot att ett bra scenario handlar om bägge typer (A och B) och kanske viktigast: en klok balans mellan de bägge.

 

[Ram]

Men i grund och botten: player skill har inget med regler att göra. Det är vad man använder _istället för_ regler.

Sanning med modifikation. Att göra rätt strategiska val i systemet är absolut player skill. Att agera korrekt i en rollspelsstrid eller vad det nu må vara för att få den mest positiva effekten är såklart skicklighet.

 

[Rymdhamster]

Hm, jag förstår att det är den vanligaste definitionen. Men om två spelare läser en regelmassa och fattar olika beslut, varav det ena är mekansikt sett mer optimalt, är inte det en _sorts_ spelarskicklighet? Eller: varför är det bara vissa typer av spelarskicklighet som räknas som "player skill"?

Nu är ju jag förvisso lite insnöad på begreppet eftersom det är en diskussion där jag har en stark åsikt, och därför tycker att begreppet är viktigt. Det vill säga att diskussionen som jag har är en stark åsikt i är den där begreppet uppstått:

Spelarskicklighet vs karaktärsskicklighet.

Det senare handlar om att det finns färdigheter som täcker upp för det man vill göra, och att göra en sak handlar i princip om att slå en tärning och se om man lyckas: "Jag vill lura vakten att gå bort från dörren." "Slå för att bluffa." "Jag lyckas!" "Vakten går därifrån."

Det tidigare handlar om att du istället för att slå själv måste hitta på en lögn som spelledaren tycker är tillräckligt trovärdig.

Det faktiska diskussionen om det har ju såklart inget i den här tråden att göra, så jag har försökt att inte lägga in några värderingar här. Men det är här ifrån begreppet kommer, och eftersom det är en diskussion som fortfarande kommer upp till och från tycker jag att den blir svårare att ha ifall du ändrar betydelsen av spelarskicklighet till något som inte längre är användbart som begrepp i den diskussion det kommer ifrån.

Nu skall ju jag vara den första att bekräfta att är när det kommer till ord som flow så fnyser jag bara när någon försöker berätta för mig att det har en väldigt specifik betydelse som inte stämmer överens med hur jag använt ordet. Det är för att jag inte har något intresse av den diskussion där det ordet kommer ifrån, så ja: jag är en jäkla hycklare i sammanhanget och allt beröm till dig att du snarast verkar sträva efter att utöka ordet till dess fulla potential.

Men jag kommer sitta och muttra buttert varje gång du använder det "fel" =D

 

[Rymdhamster]

Sanning med modifikation. Att göra rätt strategiska val i systemet är absolut player skill. Att agera korrekt i en rollspelsstrid eller vad det nu må vara för att få den mest positiva effekten är såklart skicklighet.

Det är skicklighet, men det innefattas inte i begreppet spelarskicklighet eller player skill. Se ovanstående svar för utläggning och hyckelerkännande från min sida.

 

[Jocke]

Det jag alltid tolkat som player skill är det spelaren gör, Skilt från rollpersonens värden och saker reglerna behandlar.
I tex AW är det ganska lite player skill inblandat efter som nästa allt man kan göra tuggas genom en regelmotor.

Det är banan momentet från drakar och bananer, tex.

Det är också att koppla ihop ledtrådar i handouts, att hitta på smarta alternativ till strid i ad&d osv.

 

[Ram]

Det är skicklighet, men det innefattas inte i begreppet spelarskicklighet eller player skill. Se ovanstående svar för utläggning och hyckelerkännande från min sida.

Hehe! Mjo, det stämmer med den diskussion som jag har sett föras och i omgångar deltagit i också. I princip så för jag samma argumentation som jag brukar göra att allt som kan göras olika bra utanför systemet (dvs inte slå för bluffa) är spelarskicklighet. I alla fall där man kan komma till en felaktig slutsats och göra "fel" men där skickligheten gör att man gör "rätt". Varför skulle man skilja på en spelares skicklighet i att lösa en deckargåta, att spela upp en trovärdig bluff och att manövrera sin gubbe korrekt i en strid som man gör i t.ex. D&D?

Men jag tycker inte det är så viktigt egentligen, bara vi är överens om vad vi pratar och inte pratar om.

 

[Genesis]

Jag tycker att det är rätt enkelt. Spelarskicklighet inbegriper allting där spelaren kan vara mer eller mindre skicklig. Minmaxa rollpersonen, läsa spelledaren, fiktionell positionering, kreativa utmaningar, berättarkonst, dra Jengabrickor i Dread … När man säger "det avgörs genom spelarskicklighet" menar man generellt att spelaren inte kan förlita sig på att rollpersonen kan göra det, utan hon måste själv klara av det. Det är såklart ett vitt begrepp och vill man tala om en speciell sort så får man specificera vidare, med termer som "minmaxning" (A i OP) och "fiktonell positionering" (B i OP). Jag har dock aldrig känt att det har varit osäkert vad som menas när någon använder termen. Kontexten brukar göra att det blir tydligt.

 

[Ram]

Jag tycker att det är rätt enkelt. Spelarskicklighet inbegriper allting där spelaren kan vara mer eller mindre skicklig. Minmaxa rollpersonen, läsa spelledaren, fiktionell positionering, kreativa utmaningar, berättarkonst, dra Jengabrickor i Dread … .

Jag brukar av någon anledning vilja dela upp det i det som sker nu och det som sker över tid. Minmaxning går att "netdeck:a", att prata med folk på forum om etc. Att förflytta sig optimalt eller fyra av en bra "Ja, men..." I ett scenario kräver on-the-fly:förmåga, en skicklighet "live".

 

[Eksem]

Player skill är ett missvisande begrepp eftersom det finns en massa sorters talang en spelare kan ta med sig till spelbordet; men likt termen "indie" får vi nog leva med att ha en term som är ganska illa matchad med vad man vill ha sagt med den. Tycker Rymdhamster verkar ha bra magkänsla för vad som är och inte är player skill, tycker vi låter honom bestämma.

 

[Basenanji]

F: Spelar vi Pathfinder och du inte kan A så är det dags att gå och läsa på för du drar ner resten av oss (True strike påverkar inte Magic Missile! Vad sysslar du med! Nu är alla döda!). För det här är, som Penny arcade en gång påstod, det gamla testamentet. B är alltid viktigt och kombinationen C är bra i många spel. D är alltid viktigt och E är den viktigaste av alla.

Coolt att du såg missen i mitt exempel...borde ju förstås ha valt en annan besvärjelse.

E är förstås jätteviktigt och något jag nog förutsätter att alla som jag spelar med (oavsett vad vi spelar) tänker på.

 

[Basenanji]

Varför skulle man skilja på en spelares skicklighet i att lösa en deckargåta, att spela upp en trovärdig bluff och att manövrera sin gubbe korrekt i en strid som man gör i t.ex. D&D?

This!

Jag måste erkänna att jag nog har lättare att acceptera att en spelare använder sin spelarskicklighet när det kommer till strid än när det gäller att komma på en bra bluff. Jag påstår inte att det synsättet är mer rätt än något annat, jag bara inser när jag läser Rams post att jag resonerar så och undrar lite varför.