Nekromanti Vad tycker forumet om Conflictresolution?

[Rising]

Re: Ödespoäng rular!

Alltså - hårddrar du det hela så är ju allt sådant.

Nej, inte när man "hårddrar" det. Däremot blir det så när man definierar ens målsättningar godtyckligt.

Ingen deltagare har exempelvis makt över rollpersonens framgångar att lösa de problem som någon deltagare föreslagit åt spelaren och som denne antagit, i Munchaussen.

Däremot så har en deltagare (=spelledaren) just detta i traditionella rollspel; att bara stoppa in tärningar och ett opartiskt regelverk behöver inte hjälpa, och någon typ av ödespoäng löser heller inte "problemet".

Sedan, har du naturligtvis rätt i att det är subjektivt huruvida det är bra med den här typen av målsättningar.

Men... Nu har Kraggen försökt sätta upp en målsättning som han vill nå. Då har jag svarat utifrån det och försökt hitta lösningar som oavsett ens åsikter kan åstadkomma just detta. Alltså; jag pratar inte om subjektiviteten kring målsättningar - den kan man aldrig göra sig fri - men däremot rensar jag gärna bort subjektiviteten kring metoderna.

Ödespoäng har en reell makt; men inte på det vis som jag har talat om i den här tråden. Du kan fortsätta tycka att det är den subjektivt bästa metoden av dem alla - även de lösningar som objektivt gör jobbet - men det är en helt annan femma.

 

[Rising]

Re: Ödespoäng rular!

Att element av samberättande letar sig in i spelet ser jag inte som mer än naturligt, men samberättandet sker då helt och hållet vid sidan av eller i opposition mot regelsystemet. Regelsystemet är inte till för att underlätta samberättande, vilket ditt exempel faktiskt belyser på ett bra sätt.

Det är nog en bra slutsats (notera att jag inte har reglerna, dock, vad jag vet kommer från exempeldokumentet).

Jag avslutar med en helt subjektiv åsikt:
Det som slog mig med det exempeldokumentet var just de teleologiska grejerna. När Power-nobeln föreslog lösningen att belöna människan i inledningen genom att skänka henne kraften att stå över hennes alla tvivel och rädslor, och på så vis låta det gå utför för den stackars människan (det var väl så det var?), så "föreslog" spelaren nämligen inte det alls. Hon bara bestämde det, genom att diktera varför det skulle fungera. Och spelledaren liksom bara spelade med för att förklaringen var så tuff. Det var inte kausaliskt my ass, ingen hade väl kunnat förvänta sig en sådan lösning, och det finns tusen fullt trovärdiga skäl till att det inte borde gå vägen, om man nu hade varit på det humöret.

Det är så oerhört fräckt av spelaren, och jag älskar det. Jag tycker helt klart att det är det stora utropstecknet i spelexemplet. Metadiskussionerna är allihop antingen skittråkiga att läsa och poänglösa för handlingen, eller så är de så retoriska att de ser ut att vara påklistrade i efterhand bara för att få exemplet att se ut såsom spelexempel i vanliga spel brukar låta.

Så även om Nobilis inte har ett samberättarregelsystem, så var spelexemplet fullkomligen besudlat med samberättande.

Nu kan man tycka att det är just detta som gör Nobilis så bra - att man slipper flummiga samberättarregler och ändå har en så samberättarvänlig setting. Jag invänder inte mot en sådan åsikt.

Jag kan inte på något vis argumentera för att min hållning vore bättre; att ett spels setting och dess atmosfär (som bland annat förmedlas via exempel) skall lira ihop med spelets system och regler. Men det är ändå vad jag tycker.

I en diskussion om just system där Kraggen presenterat sina önskemål så väljer jag att titta på lösningar oavsett var jag hittar dem: Det var därför jag valde Nobilis' uppmuntrande att samberätta - även om jag samtidigt passade på att riktia kritik mot reglerna. Inte för att de skulle vara dåliga i stort, utan för att de stämmer dåligt in med den lösning jag föreslog åt Kraggen.

 

[Rising]

du kritiserar de här snubbarna för att de skapar regler som inte är optimerade för sitt syfte

Nja, jag pekade på att det antingen var fel på deras metod eller på hur de formulerade sina önskemål. Och den subjektivitet du pratar om är exakt den subjektivitet som var problemet; PassengerPigeon kanske formulerade sina önskemål klumpigt, för de är så subjektiva att man fortfarande kan drabbas av de problem han sökte undfly fastän man spelar såsom han efterfrågar.

Jag pekar alltså på det som PassengerPigeon skrivit och visar varför detta är subjektivt, och så kommer du och säger att det jag skriver är subjektivt. Det blir lite rundgång. Om ditt skäl är tillräckligt stark för att jag ska låta bli att skriva det jag skrev så är det också tillräckligt skäl för att du ska låta bli att skriva... osv.

Om du däremot gör några anspråk på att påstå att en metod som inte nödvändigtvis fungerar kan vara orimlig genom sin subjektivitet (vilket du anklagar mig för) så håller du i själva verket med mig fastän du inte förstått vad jag skrivit; för det är nämligen just detsamma jag har pekat på angående PassengerPigeon.

Ett annat exempel, som illustrerar vidden av jänkarnas insikt, är Primetime Adventures. Här säger reglerna att tärningsslag skall slås i varje scen; ergo, varje scen utgör en av slumpen bestämd förgrening i historien. Den Risingske tänkaren frågar sig givetvis genast; vad är poängen med dettta?

Nejdå, jag föreslog ett liknande system (fast med tärningssingling) ovan. Jag lät myntet avgöra två sätt att låta berättelsen leda till en ny konflikt. Det behöver inte betyda att det blir det "intressantaste" alternativet som vinner (eller att någon av alternativen är intressanta ens till att börja med) men man kan helt objektivt säga att det alltid blir ett alternativ som innehåller både hot och möjligheter som vinner. Och man kan säga att det finns berättare som menar att det är nödvändigt för en historia.

Burroughs "No problem, no story" är bra att namedroppa, som exempel.

Så, i inlägget du svarade på till en början, där skrev jag att tärningar alltid av nödvändighet var dumma. Jag hade helt objektivt fel. Tärningar (och annan kausalitet) är bara av nödvändighet kausaliska när de innehåller en möjlighet till en snöplig utgång.

Du ser, nu börjar vi komma någonstans! Bara jag har ju rätat ut åtminstone en tre-fyra fel i mina egna resonemang i tråden.

 

[Marcus J]

Hum, nu när jag läste igenom det igen så kom jag fram till att det är ganska självklart. Men jag tycker fortfarande att det svarar på Risings post. Om ingens visioner om spelet krockar, var ligger då konflikten? Varför gör man inte helt enkelt som alla vill?

/Marcus

 

[Man Mountainman]

Nja, jag pekade på att det antingen var fel på deras metod eller på hur de formulerade sina önskemål.

Så du tog redan från början hänsyn till att det fanns en möjlighet att du missuppfattat vad de ville åstadkomma? Well, då ber jag om ursäkt för hela den delen av diskussionen, då.

Så, i inlägget du svarade på till en början, där skrev jag att tärningar alltid av nödvändighet var dumma. Jag hade helt objektivt fel. Tärningar (och annan kausalitet) är bara av nödvändighet kausaliska när de innehåller en möjlighet till en snöplig utgång.

Jo, jag förstod redan i förra inlägget att du hade insett det. Jag fick bara för mig att du trodde att jänkarna inte hade insett det.

 

[Rising]

Så du tog redan från början hänsyn till att det fanns en möjlighet att du missuppfattat vad de ville åstadkomma?

Nja. Jag försökte inte ens uppfatta vad de ville åstadkomma. Jag bara konstaterade att de målsättningar de angav inte nödvändigtvis finner sin lösning med de metoder de angav.

Antingen är metoderna felkonstruerade, eller så är målsättningarna feldefinierade. Om du tycker att jag varit orättvis som kritiserat metoderna när det i själva verket bara kan ha varit målsättningarna som varit löst definierade, så kan jag gå med på det. Men jag är ju inte så intresserad av att prata om hur jänkarna egentligen borde definiera sina målsättningar; jag är mer intresserad av att rekommendera en fungerande metod för den här trådens läsare utefter de målsättningar som angivits i tråden. (Om de då inte gillar mina lösningar så kan de definiera om sina målsättningar)