Nekromanti Vampire the Masquerade - igen!

[cogitare]

Tja, jag spelar generellt inte rollspel med minmaxare. Och jag upplever att det nya systemet innebär för mycket meta för min smak; jag vill inte att spelarna ska tänka "nu ska jag spela ut min nackdel". Jag vill att de ska spela rollpersonsnära och inte tänka på sig som spelare.

Man behöver ju inte vara så mycket min-maxare. Men är man medveten om systemets funktion så tycker jag det är en fördel med en mekanism som manar till rollspelande snarare än en som inte gör det. nWoD har nackdelar som manar till rollspelande, oWoD har det inte.

Men så länge det inte påverkar dig så spelar det ju mindre roll

Cog.

 

[krank]

nWoD har nackdelar som manar till rollspelande, oWoD har det inte.

nWoD har nackdelar som uppmuntrar till utlevande men begränsar inlevande, oWoD har det inte.

Största problemet med nWoD's lösning är, för mig, helt klart metaaspekten. Jag nöjer mig inte med att spelarna "spelar ut" sina rollpersoner. För mig blir det ett alldeles för ytligt rollspelande. Framför allt i spel som Vampire är inlevelsen för mig helt klart viktigare än utlevelsen.


EDIT: Det jag gillar med gamla Vampire är ju just att det i mångt och mycket saknar metaresurser. När spelaren väljer att spendera blod eller viljestyrka så har dessa en direkt analog till beslut rollpersonen tar. Det gäller inte för nackdelar i nWoD; rollpersonen kan inte direkt ta beslutet "hm, jag ska nog se till att få lite trubbel av min nackdel nu".

 

[cogitare]

nWoD har nackdelar som uppmuntrar till utlevande men begränsar inlevande, oWoD har det inte.

Då skulle jag nog säga att oWoD har varken eller. Vad i oWoD, annat än spelarens inställning, gör att man mer lever sig in i en ev. nackdel?

I nWoD så finns det ett incitament att spela ut sagda nackdel vilket mycket väl *kan* leda till immersion. Om det inte finns något incitament (vilket det inte finns i oWoD, snarare tvärtom) så tycker jag att även incitamentet för immersion minskar.

I slutändan, oavsett system, så är just inlevelse eller immersion mycket upp till spelaren (och att spelledaren ger möjligheten). Om något, tycker jag, borde nWoDs system öka detta i jämförelse med oWoD.

Men smaken är som baken...

Ang. meta-resurser så tycker jag inte att WP eller blod skiljer sig så vansinnigt mycket i oWoD kontra nWoD. I nWoD har man Vice/Virtue för att fylla på WP (bland andra) i oWoD har man Nature/Demeanor. Sättet att få tillgång till blod är i stort oförändrat. Så meta-hanteringen av dem är ju nästan identiska.

Jag kan dock hålla med om att en spelare *kan* resonera att han vill ha ett xp och därmed spela på ett sätt som ökar chanserna för hans nackdel att bli en del av spelet. Men du spelar ju inte med min-maxare av den typen för det är ju bara ett inverterat resonemang av att när man väl tagit nackdelen så gör man bäst i att "dölja" den för SL efter bästa förmåga.

Cog.

 

[krank]

Då skulle jag nog säga att oWoD har varken eller. Vad i oWoD, annat än spelarens inställning, gör att man mer lever sig in i en ev. nackdel?

Jag tänker inte på det så mycket att oWoD hjälper, så mycket som att nWoD hindrar... =)

I nWoD så finns det ett incitament att spela ut sagda nackdel vilket mycket väl *kan* leda till immersion. Om det inte finns något incitament (vilket det inte finns i oWoD, snarare tvärtom) så tycker jag att även incitamentet för immersion minskar.

Jag tycker inte att metaresurser är incitament för inlevelse; hanteringen av dem förutsätter ickeinlevelse, att man ser rollpersonen utifrån.

Ang. meta-resurser så tycker jag inte att WP eller blod skiljer sig så vansinnigt mycket i oWoD kontra nWoD. I nWoD har man Vice/Virtue för att fylla på WP (bland andra) i oWoD har man Nature/Demeanor. Sättet att få tillgång till blod är i stort oförändrat. Så meta-hanteringen av dem är ju nästan identiska.

Absolut; jag drog upp dem som kontraster till de nya nackdelarna, inte som nåt som blivit mer meta. Willpower och blood är icke-metaresurser (tycker jag). Även om det även i gamla Vampire tyvärr fanns en del metahantering av dem; är inte alldeles förtjust i hela Vice/virtue/nature/demeanorgrejen faktiskt.

Jag kan dock hålla med om att en spelare *kan* resonera att han vill ha ett xp och därmed spela på ett sätt som ökar chanserna för hans nackdel att bli en del av spelet. Men du spelar ju inte med min-maxare av den typen för det är ju bara ett inverterat resonemang av att när man väl tagit nackdelen så gör man bäst i att "dölja" den för SL efter bästa förmåga.

Skillnaden är att mekaniken för nackdelar i nWoD inte kan skötas in-character. beslutet tas av spelaren, men det finns inget motsvarande beslut som tas av rollpersonen.


En nackdel man inte spelar ut stör inte inlevelsen, upplever jag. Den syns liksom bara inte. En mekanik som däremot tvingar spelarna att fundera över hur och när de ska "spela ut" en nackdel, det stör inlevelsen rejält - eftersom man inte både kan leva sig in i rollpersonens "jag" och tänka meta samtidigt.

Jag vill så långt det är möjligt undvika att spelarna tvingas ta beslut deras rollpersoner inte behöver ta.

 

[cogitare]

Skillnaden är att mekaniken för nackdelar i nWoD inte kan skötas in-character. beslutet tas av spelaren, men det finns inget motsvarande beslut som tas av rollpersonen.

Hur tänker du nu? Ärligt!

Vem tar beslutet att skaffa en viss nackdel i oWoD? Jag skulle säga spelaren. Detsamma i nWoD.

Inte någon gång när jag har spelat nWoD så har spelaren haft det slutgiltiga avgörandet om en nackdel kommer i spel eller inte. Inte heller i oWoD. Skillnaden är att spelaren i nWoD faktiskt har ett incitament att påminna spelledaren om att han har en nackdel som kan vara rolig att spela ut i en scen.

Det har han inte i oWoD. Där har han, av eget beslut, redan fått sina poäng. Så ju mindre nackdelen ger honom faktiska nackdelar i spelet desto mer "bang for the buck".

Alltså, jag tror jag förstår vad du säger men tycker att du resonerar lite märkligt när du säger att nWoD ställer sig i vägen för inlevelse vad det gäller nackdelar. Jag tycker att det snarare är tvärt om. Det finns incitament för inlevelse och att nackdelarna blir en del av spelt i nWoD. Det finns det inte i oWoD annat än av spelarens "välvilja" eller SLs goda minne.

Om nackdelen i nWoD inte spelas ut in-character så skulle aldrig jag ge något xp för det. Det handlar ju inte bara om att ta sitt enligt reglerna utskrivna minus (vilket är detsamma i nWoD som oWoD för de allra flesta nackdelarna) och sedan casha in sitt xp.

Ahh, jag älskar editeringar under tiden jag skriver mitt inlägg...

En nackdel man inte spelar ut stör inte inlevelsen, upplever jag.

Det är väl sant. Men vad skiljer egentligen oWoD från nWoD här? Annat än en nackdel som inte spelas ut och som man tagit i oWoD ger mer "bang for the buck". Man har fått fördelarna men slipper undan nackdelarna?

Den syns liksom bara inte. En mekanik som däremot tvingar spelarna att fundera över hur och när de ska "spela ut" en nackdel, det stör inlevelsen rejält - eftersom man inte både kan leva sig in i rollpersonens "jag" och tänka meta samtidigt.

Ok, så kan man tänka så klart och jag tror jag förstår. Personligen ser jag det som en fördel dock. Det finns inget krav eller tvång (som du beskriver det) att spela ut en nackdel i nWoD. Gör man det inte är och förblir den osynlig. Men man har blivit av med den potentialen att någon taget en nackdel, fått poäng får det men aldrig behövt betala "priset".

Alltså, jag tycker att nackdelar kan vara lika osynliga i båda spelen utan att det skadar inlevelse eller immersion. Men i oWoD så vinner spelaren på ju längre nackdelen är osynlig för då slipper han ju ta de problem som den innebär.

Jag förstår att vi angriper detta från lite olika vinklar. Men jag kan fortfarande inte se hur du tycker att detta står i vägen för inlevelse mer än någon annan form av regler som finns för spelet och därmed automatiskt blir "meta" eller "metatänkande". Det är ju något som kommer med ALLA spel som faktiskt har regler. Eller?

Cog.

 

[krank]

Hur tänker du nu? Ärligt!

Vem tar beslutet att skaffa en viss nackdel i oWoD? Jag skulle säga spelaren. Detsamma i nWoD.

Jag talar om beslut som tas i spel. Jag har inga problem emd meta innan/efter.

Inte någon gång när jag har spelat nWoD så har spelaren haft det slutgiltiga avgörandet om en nackdel kommer i spel eller inte. Inte heller i oWoD. Skillnaden är att spelaren i nWoD faktiskt har ett incitament att påminna spelledaren om att han har en nackdel som kan vara rolig att spela ut i en scen.

Japp. Men jag vill inte att spelaren ska "ha incitament" att hitta saker som "kan vara roliga att spela ut". Medan vi spelar ser jag helst att spelaren överhuvudtaget inte bryr sig om på något medvetet plan om "vad som vore roligt att spela ut".

Om nu inte rollpersonen också gör motsvarande, då.

Kort sagt; det du beskriver som en fördel här är för mig direkt speldödande och inlevelsekvävande.

Det har han inte i oWoD. Där har han, av eget beslut, redan fått sina poäng. Så ju mindre nackdelen ger honom faktiska nackdelar i spelet desto mer "bang for the buck".

Där slipper spelaren tänka på sin rollperson från ett utifrånperspektiv, ja. Nackdelar ska vara nackdelar, tycker jag, inte "sånt som är roligt att spela ut".

Idealet, för mig, är att rollpersonen och spelaren delar känslor. När rollpersonen är glad är spelaren glad, när rollpersonen är ledsen är spelaren ledsen.

Om rollpersonen tycker att det är skitjobbigt pga en anckdel, men spelaren tycker att det är skitkul och skrattar, ja då är det nåt som är snett. Man får såklart spela så, men jag undviker det helst.

Alltså, jag tror jag förstår vad du säger men tycker att du resonerar lite märkligt när du säger att nWoD ställer sig i vägen för inlevelse vad det gäller nackdelar. Jag tycker att det snarare är tvärt om. Det finns incitament för inlevelse och att nackdelarna blir en del av spelt i nWoD. Det finns det inte i oWoD annat än av spelarens "välvilja" eller SLs goda minne.

Jag förstår att du tycker det. För mig blir det väldigt snett att häda att det skulle bli mer rollpersonsinlevelse av att spelaren tvingas till metatänk under spelets gång, och uppmuntras att tycka och känna saker rollpersonen inte tycker eller känner. Det känns oerhört oinutitivt.

Om nackdelen i nWoD inte spelas ut in-character så skulle aldrig jag ge något xp för det.

Vilket i praktiken alltså innebär att:

- Det saknas till 100% koppling mellan "göra saker" och "lära sig". Rollpersonen lär sig för att spelaren metaspelar.
- Spelaren uppmuntras via systemet att metaspela och se sin rollperson ur ett utifrånperspektiv så mycket som möjligt.

Jag tycker inte om incitamentstrukturer som uppmuntrar spelare att tänka på sina rollpersonen som om de vore olika, snarare än samma person. Mitt mål är att spelaren ska tänka "jag" om sin rollperson, inte "han". Spelaren ska tänka "fan vad jobbigt att jag saknar ett ben nu", inte "fan vad kul det vore om min rollpersons saknade ben skulle ge honom problem nu".



Incitamenten i nWoD skapar utlevelse. Däremot arbetar de aktivt emot rollpersonsinlevelse.

 

[cogitare]

Ok, jag förstår hur du tänker/resonerar. Jag håller inte med men jag förstår

Cog.

 

[Poseur]

Oh oh oh oh oh!!! Fick precis en postsäck ifrån Belgien med ett "litet" paket i och i sagda paket låg en underbart vacker och tjock bok i svart konstläder, ett välbekant ankh graverat på framsidan, silverfärg på sidan av sidorna och på ryggen var två x inristade i lädret tillsammans med en liten söt knapp med V20-loggan.



/Poseur är lite hopp och studs.

 

[Max Raven]

Min åsikt i korthet: oWoDs För/Nackdelssystem anser jag att man bör kasta ut helt, om man är ute efter rollspelsinlevelse. Det ger ingenting, utan bara uppmuntrar pillande med småpoäng. Ser det som meningslöst och möjligen direkt motarbetande både spelbalans och rollspelande.

nWoDs system är åtminstone vettigt ur ett spelperspektiv.

Är inte helsåld på någotdera. Som man säger - less is more.

 

[cogitare]

Grattis! Jag önskar jag fick det paketet snart också

Men det verkar som om det blir julklapp för min del!

Cog.

 

[Recca]

Tja, jag spelar generellt inte rollspel med minmaxare. Och jag upplever att det nya systemet innebär för mycket meta för min smak; jag vill inte att spelarna ska tänka "nu ska jag spela ut min nackdel". Jag vill att de ska spela rollpersonsnära och inte tänka på sig som spelare.

Är inte att spela nature och demeanor att tänka på samma sätt?

 

[Ymir]

Jag vill att de ska spela rollpersonsnära och inte tänka på sig som spelare.

Det ena utesluter faktiskt inte det andra där, jag är en ganska hardcore immersionist, men kan ändå gå in i scener med en agenda, alltså ha ett narrativt mål med scenen eller vilja spela på en särskild aspekt av rollpersonen; somehow flyter det ihop med inlevelsen. Vår Ravensburg-kampanj är kanske en intressant fallstudie här eftersom den är i Solar System där man somehow måste ha en agenda, samtidigt som två av tre spelare är immersionister, och helt friktionsfritt har det definitivt inte varit - själv älskar jag keys i grund och botten men har extrema svårigheter med att hitta på bra sådana åt mina rollpersoner, och nästan alla jag gjort är flawed. Jag kan somehow sätta fingret på ungefär vilka teman, drivkrafter etc jag vill utforska, men att kvantifiera dem i keys är jättesvårt för mig, samtidigt som jag känner att belöningen blir stor om jag lyckas. Jag har också svårt för refreshment scenes, och är inte säker på om det faktiskt beror på att jag genuint ogillar dem eller bara inte närmat mig dem på rätt sätt.

Jag tror att en nyckel för att kombinera immersionism och samberättande/narrativism på det här sättet är att bygga sjukt bra kommunikation inom spelgruppen, så att man förstår varandra och vad man vill uppnå även om man inte kan eller vill sätta ord på det, eller vet om det själv...jag är välsignad med spelledare som ofta verkar tänka "okej det här är en jättebra bomb för Ola", "det här kommer han såå nappa på", etc, och sånt är guld för en immersionist ofc, men keys kan användas för att göra det där -ännu- bättre genom att dels skicka signaler till sl och medspelare om vad man vill uppnå, och dels till en själv;

(Jag strök det här textstycket för jag kände att jag antingen tappade tråden med det eller var ute och cyklade helt, och vet inte hur jag ska fortsätta resonemanget, men jag valde att inte klippa bort det helt in case det inte är så poänglöst som jag tror).

Jag inser att detta är helt off topic, men jag vet inte, det kanske vore fruktbart att diskutera om intresse finns.

 

[krank]

Är inte att spela nature och demeanor att tänka på samma sätt?

Absolut. Jag tycker rätt illa om dem också. Jag gillar inte ALLT i gamla Vampire. Men jag har övervägande ickenegativa erfarenheter av nackdelssystemet.

 

[krank]

Det ena utesluter faktiskt inte det andra där, jag är en ganska hardcore immersionist, men kan ändå gå in i scener med en agenda, alltså ha ett narrativt mål med scenen eller vilja spela på en särskild aspekt av rollpersonen;

Då tror jag inte vi menar samma sak med ordet immersionism. Eller så gör vi det, och jag förstår inte hur du menar. Eller så störs du mindre av att byta perspektiv hela tiden än vad jag gör. Jag kan liksom inte, under spel, tänka i termer som "scener" eller "narrativa mål" om jag ska ha minsta chans att nå den rollpersonsnära inlevelsen. Jag fixar inte att "switcha ut" bara för att man byter mellan två scener och börja tänka på mig själv som en spelare.

Jag har mer och mer insett att jag tycker illa om scenstrukturer och klippär jag ska spela djupimmersionistiskt. De stör, jag föredrar klipplöst, där upplevelsen får vara kontinuerlig. Undantag möjligen för bokstavliga transportsträckor; "och så sitter ni där på tåget i fyratimmar, halvslumrande". Men spela ut så mycket som möjligt.

Så... jag kan inte uttala mig om hur det är för andra, men för mig går det dåligt att kombinera djupimmersion med klipp, scener och metareflektion under spel.

 

[Recca]

Är inte att spela nature och demeanor att tänka på samma sätt?

Absolut. Jag tycker rätt illa om dem också. Jag gillar inte ALLT i gamla Vampire. Men jag har övervägande ickenegativa erfarenheter av nackdelssystemet.

Lol. "Ickenegativa", vad blir de då?

 

[Recca]

Så... jag kan inte uttala mig om hur det är för andra, men för mig går det dåligt att kombinera djupimmersion med klipp, scener och metareflektion under spel.

Jag har svårt att se framför mig hur det påverkar immersion negativt att spela ut merits... o.o' Väver man in dem i karaktärens bakgrund/personlighet så är det väl bara positivt?

...Eller vad pratar vi om nu? Jag har inte läst nWoD heller så jag tänker nog mer på oWoD's merits/flaws.

 

[cogitare]

...Eller vad pratar vi om nu? Jag har inte läst nWoD heller så jag tänker nog mer på oWoD's merits/flaws.

I oWoD så frontlastar man poängen för Flaws. Dvs. man tar dem vid RP-generering och får ett antal freebies för dem som man kan distribuera som man vill.

I nWoD så får man bara poäng för sin Flaw OM den blir ett reellt hinder i spelet (i motsats till hur Krank har tolkat reglerna så är det i min värld INTE spelaren som avgör detta utan Storytellern) och då får man ett xp (inte ett freebie för de finns inte i nWoD, som tur är).

Krank tyckte att nWoD hindrade immersionism av nWoDs system vilket jag tyckte (och tycker) är märkligt för precis som du så ser jag inte hur det stoppar immersionism mer än att man spelar ut en Flaw man valt i oWoD.

Skillnaden för mig är att man inte har något inticament att ta en Flaw i beaktande (som spelare) i oWoD utan ju mindre SL kommer ihåg att den finns desto bättre. Så som någon annan skrev så gör nWoDs system livet lite enklare för SL då han inte behöver känna sig nödgad att komma ihåg (spelare x (antal flaws)) förutom allt annat han skall hantera.

I stora drag. Jag och Krank har, i mina ögon, kommit till vägs ände i vår diskussion och jag förstår vad han menar

Cog.

 

[krank]

Är inte att spela nature och demeanor att tänka på samma sätt?

Absolut. Jag tycker rätt illa om dem också. Jag gillar inte ALLT i gamla Vampire. Men jag har övervägande ickenegativa erfarenheter av nackdelssystemet.

Lol. "Ickenegativa", vad blir de då?

Gammal diskussion: jag upplever generellt att regelmekanik inte kan aktivt hjälpa mig att uppleva den grad av inlevelse i rollpeesonen jag eftersträvar i spel som Vampire. Det bästa en regel kan göra är alltså att åtminstone inte vara ett aktivt hinder.

Jag har inga superpositiva upplevelser av oWoDs nackdelar, utöver att en hög nackdelar hjälper till att definiera och skapa djup i en nyskapas rollperson, men jag har inga upplevelser alls av att de varit i vägen. Kanske om jag spelat med människor som bara tagit nackdelarna för poängen eller med spelledare som inte använt sig av dem.

Överlag har jag inte märkt av att spelare försökt dölja sina rollpersners lyten. Rollpersone lär ju inte glömma sina egna nackdelar, så om man lever sig in i rollpersonen finns inte riktigt den taktiska tanken på det sättet. Det vore metaspel av samma sort som nya wod i mina ögon kräver...

I gamla wod har man redan fått valuta för sina nackdelar och kan därmed luta sig lite tillbaks och bara låtadem vara en del av rollpersonen. I nya måste man metatänka och taktiskt planera utspelandet av nackdelarna, medvetet sätta rollpersonen i bekymmer, för att få valuta. Så att säga.

 

[Recca]

Ohh...

Jag blev jättesugen på nWoD's flawsystem, att pröva iaf, när du skrev det där.

Sen kan jag ofta glömma flaws men jag begränsar antalet flaws som spelarna får ta från början, ganska mycket, så det är inte de där "30 extra freebie-pointsen" utan typ max 7 poäng de kan få.

 

[cogitare]

Jag blev jättesugen på nWoD's flawsystem, att pröva iaf, när du skrev det där.

Det är ganska enkelt att använda det systemet istället för det som finns. Det man får tänka på är att man inte kan gradera Flaws på samma sätt då de alltid ger samma fördel. Dvs. man kan inte ha en Enemy **** utan man har Enemy. Ju tuffare han är och oftare han dyker upp i spelet desto mer xp får din RP och ju bättre kommer du kunna hantera din fiende. SL och spelare kommer tillsamamns överrens om lämplig nivå på de nackdelar som tidigare var graderade. Lite kände jag i oWoD att ex. en Enemy 5:a var ganska knäpp att ha för hur skulle en "vanlig" RP hantera en sådan?

... så det är inte de där "30 extra freebie-pointsen" utan typ max 7 poäng de kan få.

Ja, 7 poäng var väl maxgränsen enligt grundreglerna. Men det gav upp till 22 Freebies (med de 15 i bas medräknade) vilket gav (ex.) 3 extra dottar Discipliner om jag minns rätt?

I min värld öppnade det för stor möjlighet till min-maxxxning

Jag gillar nWoDs hantering av Flaws mycket bättre än oWoDs för där hamnade vi ALLTID i balanseringsdiskussioner kring dem. Det har ALDRIG hänt i nWoD!

Cog.