"Vanligt jävla rollspel"?

[Mogger]

Som någon som är involverad i Eon kan jag bekräfta det. Eventuell "kommersialism" kommer in när man inte släpper allt jag skrivit om ashariskt klädmode, eftersom det skulle göra boken för tjock.

Boken om Ashariskt klädmode förmodar jag.

 

[entomophobiac]

Fast då pratar vi om olika saker, även om de är relaterade. Du syftar på mekaniken och vilken upplevelse den stödjer, jag på i vilken mån utgivningen av moduler stödjer ett format som grundar sig på dessa och inte eget berättande.

Det är direkt relaterat, men fel tråd att utveckla det i tror jag. Att mekaniken ändras mellan utgåvorna är snarare en konsekvens av fenomenet ifråga.

 

[Svarte Faraonen]

Boken om Ashariskt klädmode förmodar jag.

Ja, vi behåller ju biten om hur bruket av vida eller snäva kläder innebär en politisk signal i Jarla, men sektionen om etablerande av koschenilsköldlusodlingar utanför Fala fick reduceras till ett enda uppslag.

 

[Bifur]

Det är direkt relaterat, men fel tråd att utveckla det i tror jag.

Okej, jag håller inte med, men visst fel tråd.

 

[Mogger]

Ja, vi behåller ju biten om hur bruket av vida eller snäva kläder innebär en politisk signal i Jarla, men sektionen om etablerande av koschenilsköldlusodlingar utanför Fala fick reduceras till ett enda uppslag.

Ser fram emot djuplodande tilläggsartiklar i ämnet!

Ps. Jag är inte ironisk. Eller iaf inte bara. Tycker Eon och dess skribenter ät fantastiska.

 

[entomophobiac]

Okej, jag håller inte med, men visst fel tråd.

Okej! Det besparar mig att skriva artikeln.

 

[Ram]

För en term som jag tänkte skulle ena, att vi alla skulle samlas tradtomtar och indieflummare lika och sjunga Kumbaya vi spelar alla Vanligt rollspel så är det kanske lite synd att det spårar åt att vi i stället är lea med varandra och frågar vad som eventleullt skall kunna exkluderas...

Vanligt djävla rollspel är i princip alla rollspel som man gillar med i princip alla moduler som man gillar vare sig man spelar med spelledare, äventyr, olika fokus och med eller utan tända svarta ljus och rökelse man blir lite dizzy av. Alla spelar vi Vanligt djävla rollspel utom om man spelar Neoviking eller kanske Fat man down för det gör mig för illa till mods.

Fast nu blir det säkert fokus på att jag täntke mig exkludera Fat man down...

Men poängen är väl att på den absoluta toppnivån av diskussionen så är alla rollspel lika djävla vanliga?

Sedan kan vi nyansera men då har vi gått nedanför Vanligt djävla rollspel?

 

[Mogger]

Men poängen är väl att på den absoluta toppnivån av diskussionen så är alla rollspel lika djävla vanliga?

Eller ovanliga. Vem fan spela rollspel 2022 liksom. Kom igen, jävla kufar!

 

[entomophobiac]

Fast, det är inte mer nedlåtande om jag säger "jag ogillar splatbooks. Föredrar indiespel" än om du säger "jag ogillar splatbooks, det är mest kommersialism". Eller hur?

Jag ogillar ingenting. Kan själv slänga omkring “well acktually” kring diverse saker och har läst varenda splatbook till diverse rollspel.

Det måste gå att skilja diskussion från person. Jag gillar att se det ur ett fenomenperspektiv. Och kanske blir problemet ur samtliga perspektiv att generaliseringarna ses som påhopp, oavsett om de är det eller ej.

Precis då är det bra att komma ihåg att vi alla spelar VJR.

 

[Mogger]

Precis då är det bra att komma ihåg att vi alla spelar VJR.

Inte jag. Hatar den skiten!

 

[Mogger]

Jag ogillar ingenting. Kan själv slänga omkring “well acktually” kring diverse saker och har läst varenda splatbook till diverse rollspel.

Det måste gå att skilja diskussion från person. Jag gillar att se det ur ett fenomenperspektiv. Och kanske blir problemet ur samtliga perspektiv att generaliseringarna ses som påhopp, oavsett om de är det eller ej.

Precis då är det bra att komma ihåg att vi alla spelar VJR.

Men mer seriöst. Bra. Då kommer jag fortsätta att använda etablerade termer för att beskriva olika typer av spelande.

Och du får såklart tycka vad du vill. Jag uppfattade det som att du var ute efter ett neutralt språk, men så är ju inte fallet. Gott så. VJR är helt enkelt ytterligare en term som man kan använda för att beskriva saker man gillar/ogillar eller för att poängtera allas lika värde/folks badwrongfun/eller vad det nu kan vara man vill prata om

 

[entomophobiac]

Men mer seriöst. Bra. Då kommer jag fortsätta att använda etablerade termer för att beskriva olika typer av spelande.

Min egna kritik är att inget av det som ses som etablerat faktiskt är det.

Men jag gillar “vanligt jävla rollspel” som avväpnande av diskussionen. Och ser fram emot vad @Christoffer har att säga!

 

[Mogger]

Min egna kritik är att inget av det som ses som etablerat faktiskt är det.

Det är ju anmärkningsvärt! Men det får vi nog ta i en annan tråd en annan gång.

 

[Christoffer]

Har inte glömt bort tråden, är ett svar på g men det blev långt. Ska försöka skriva ett kort koncist solkart svar ingen kan missuppfatta i morgon. Eller så får ni ett långt raljerande någon annan gång istället.

 

[Christoffer]

Äh, här får ni ett lite snabbt ihopslängt svar efter fler försök att skriva något lite längre och tydligare men jag har för många barn och spenderar hellre tiden med att spela spel än skriva sådant här, så detta får duga. Punktar upp lite snabbt, vill någon ha den långa förklaringen så får ni väl skrika till eller skicka ett pm eller över discord.

• Med vanligt jävla rollspel menar jag ALLA rollspel. Att ALLT är det. Det är inte, som jag sett användas här på wrnu, som ett substitut för tradspel eller liknande. Jag menar att Shock och Rolemaster är samma sak. Jag menar att En Garde från GDW och En Garde från Ragnarök speldesign är samma sak. MEN, innan någon protesterar, de är samma sak men på olika sätt. Vi kommer till det.
• Men vanligt jävla rollspel menar jag INTE att teori är oviktigt. Det är INTE en axelryckning om att inget är nytt under solen. Tvärtom. Jag spelar rollspel idag på grund av The Forge, hade det inte varit för de tankarna där och i förlängningen hur de både skapade nya spel och påverkade min bild och väckte intresset av/för gamla spel, hade jag nog inte fortsatt spela.
• Det är absolut INTE en ny kategori som ska nyttjas av någon, det är en bedrövlig sådan. Det är hela poängen. Det är en precis lika bedrövlig kategorisering som tradspel, indiespel och neotrad.
• Det är absolut INTE en motstridighet till att kategorisera saker, spel eller spelande, tvärtom, det är en uppmuntran till att faktiskt se på saken lite mer distanserat och lite mindre utifrån vilka patches en har på ryggen. Jag upplever inte att trad, indie eller notrad säger något annat än vad du har för pin på jeansjackan. Sure du kanske gillar Minor Threat, men varför? Det hjälper oss inte att förstå spelandet i sig då vi tror att det finns någon meningsfull skillnad i dessa kategoriseringar.
  Ta bara narrativism/story now som fortfarande för med sig missuppfattningen att det är författarskap i meningen “hitta på stoff” in i en berättelse som är grunden för det hela. Eller för den delen att det är nödvändigt att bry sig om storyn utifrån någon slags “bra story”-idé med dramaturgi och avslöjanden osv. Och det är inte konstigt, det är en konkreta synliga saker. Att ha en storypoäng att spendera för att säga att prästen är min bror, att mördaren har glömt kniven bakom soptunnan, att det står ett hölass under fönstret, osv. Skulle säga att ihopblandningen med indie och idéen om vad indie är en stor del kring denna missuppfattning. Så om vi reducerar spel till att vara vad kategoriseringen säger att de är, så har vi också begränsat vad de kan vara och hur de kan spelas. Vi tar med oss idéen om det färdiga äventyret och SL som presenterar en story om vi talar om tradspel. Vi tar med oss idéen om SL-fullt spel, flytande auktoriteter, indiehippie alla hittar på saker och scensättning när vi talar om indie. Osv. Det vi missar är då att tala om auktoriteter och hur de är samma över alla spel men strukturerade på olika vis. I alla spel är det någon i en viss stund som får agera som en karaktär. Vi missar att tala om hur vi har scener i alla rollspel men hur vem som får säga vad kring scenernas öppning av avslut kan skilja sig åt, vem har rätt att säga vart vi är? Vem har rätt att säga när vi är? Vem har rätt att positionera sig på platsen? Osv.
• Det är ett sätt att säga att ALLA rollspel är intressanta att titta på utifrån vad de säger om sig själva. Läs dem och se hur är de tänkta att spelas egentligen? Eller rent av spela dem RAW för att se vad som händer! Hur skiljer de sig åt? Vilka aspekter är lika? För egen del har det gett otroligt mycket att släppa kategorierna och omfamna allt som bara rollspel, att ingången att spela en karaktär i ex. Shock inte ska vara speciellt annorlunda än att spela den i Rolemaster, jag spelar en karaktär, föreställer mig vem den är och agerar utifrån situationen den befinner sig i. Oavsett spel kommer någon säga var vi är, vilka som är på platsen och vad de gör. Någon eller några kommer ha som uppgift att säga till när något sker som gör att vi ska vända oss till delar av systemet för att få reda på vem som får säga något mer och under vilka begränsningar. Därav, vanligt jävla rollspel. Med det inte sagt att allt är bra, jag tycker rätt illa om rätt många spel, oftast utifrån vad jag tycker att spel är, vad som krävs för att vi ska spela och inte bara umgås.

TLDR: Vi drar upp gränser som inte existerar och utifrån dessa gränsdragningar skapas missuppfattningar av vad spel inom och utanför kategorin kan vara, hur de kan spelas och hur de skiljer sig. Vi missar nyanserna. Men vi missar också rätt grova skillnader och ser delar av system som direkt dysfunktionella. Vi missar andra aspekter av hur spel utvecklats. Vi missar att samtala om hur olika spel beskriver delar av aktiviteten rollspelande och istället förutsätter vi att vi vet vad det är utifrån kategoriseringarna.
Så, om vi ska tala om innovationer och teoretiska tankegångar som skett sen forge och framåt, så tycker jag på fullaste allvar att detta endast är lämpligt med avstampet vanligt jävla rollspel. Inte som en ny kategori, det är en ju en ytterst värdelös kategori utan som en påminnelse att vad vi talar om är applicerbart på aktiviteten i stort. Spelen som det teoretiseras kring på The Forge var ju inte bara de spel som skapades där. Det var allt från Tunnels & Trolls, Runequest, Cyberpunk, Hero Wars, Over the Edge, Champions, Prince Valiant, D&D, osv. Det var inte teorier om ett nytt sätt att spela rollspel eller kategorisera spel. Det var tankar om vad aktiviteten rollspelande i sig är. Oavsett spel.

 

[Rickard]

TLDR: Vi drar upp gränser som inte existerar och utifrån dessa gränsdragningar skapas missuppfattningar av vad spel inom och utanför kategorin kan vara, hur de kan spelas och hur de skiljer sig. Vi missar nyanserna. Men vi missar också rätt grova skillnader och ser delar av system som direkt dysfunktionella. Vi missar andra aspekter av hur spel utvecklats. Vi missar att samtala om hur olika spel beskriver delar av aktiviteten rollspelande och istället förutsätter vi att vi vet vad det är utifrån kategoriseringarna.

Så sant som det är sagt, men då är det rätt onödigt att sitta och påpeka detta som ett generellt svar i trådar.

Vi har annars ett nyligt exempel på detta med "termdefiniering som mörkar diskussion" i tråden Starterset där det är viktigare (och helt onödigt) att definiera två termer som betyder samma sak än att faktiskt diskutera ämnet.

 

[Genesis]

Äh, här får ni ett lite snabbt ihopslängt svar efter fler försök att skriva något lite längre och tydligare men jag har för många barn och spenderar hellre tiden med att spela spel än skriva sådant här, så detta får duga. Punktar upp lite snabbt, vill någon ha den långa förklaringen så får ni väl skrika till eller skicka ett pm eller över discord.

• Med vanligt jävla rollspel menar jag ALLA rollspel. Att ALLT är det. Det är inte, som jag sett användas här på wrnu, som ett substitut för tradspel eller liknande. Jag menar att Shock och Rolemaster är samma sak. Jag menar att En Garde från GDW och En Garde från Ragnarök speldesign är samma sak. MEN, innan någon protesterar, de är samma sak men på olika sätt. Vi kommer till det.
• Men vanligt jävla rollspel menar jag INTE att teori är oviktigt. Det är INTE en axelryckning om att inget är nytt under solen. Tvärtom. Jag spelar rollspel idag på grund av The Forge, hade det inte varit för de tankarna där och i förlängningen hur de både skapade nya spel och påverkade min bild och väckte intresset av/för gamla spel, hade jag nog inte fortsatt spela.
• Det är absolut INTE en ny kategori som ska nyttjas av någon, det är en bedrövlig sådan. Det är hela poängen. Det är en precis lika bedrövlig kategorisering som tradspel, indiespel och neotrad.
• Det är absolut INTE en motstridighet till att kategorisera saker, spel eller spelande, tvärtom, det är en uppmuntran till att faktiskt se på saken lite mer distanserat och lite mindre utifrån vilka patches en har på ryggen. Jag upplever inte att trad, indie eller notrad säger något annat än vad du har för pin på jeansjackan. Sure du kanske gillar Minor Threat, men varför? Det hjälper oss inte att förstå spelandet i sig då vi tror att det finns någon meningsfull skillnad i dessa kategoriseringar.
  Ta bara narrativism/story now som fortfarande för med sig missuppfattningen att det är författarskap i meningen “hitta på stoff” in i en berättelse som är grunden för det hela. Eller för den delen att det är nödvändigt att bry sig om storyn utifrån någon slags “bra story”-idé med dramaturgi och avslöjanden osv. Och det är inte konstigt, det är en konkreta synliga saker. Att ha en storypoäng att spendera för att säga att prästen är min bror, att mördaren har glömt kniven bakom soptunnan, att det står ett hölass under fönstret, osv. Skulle säga att ihopblandningen med indie och idéen om vad indie är en stor del kring denna missuppfattning. Så om vi reducerar spel till att vara vad kategoriseringen säger att de är, så har vi också begränsat vad de kan vara och hur de kan spelas. Vi tar med oss idéen om det färdiga äventyret och SL som presenterar en story om vi talar om tradspel. Vi tar med oss idéen om SL-fullt spel, flytande auktoriteter, indiehippie alla hittar på saker och scensättning när vi talar om indie. Osv. Det vi missar är då att tala om auktoriteter och hur de är samma över alla spel men strukturerade på olika vis. I alla spel är det någon i en viss stund som får agera som en karaktär. Vi missar att tala om hur vi har scener i alla rollspel men hur vem som får säga vad kring scenernas öppning av avslut kan skilja sig åt, vem har rätt att säga vart vi är? Vem har rätt att säga när vi är? Vem har rätt att positionera sig på platsen? Osv.
• Det är ett sätt att säga att ALLA rollspel är intressanta att titta på utifrån vad de säger om sig själva. Läs dem och se hur är de tänkta att spelas egentligen? Eller rent av spela dem RAW för att se vad som händer! Hur skiljer de sig åt? Vilka aspekter är lika? För egen del har det gett otroligt mycket att släppa kategorierna och omfamna allt som bara rollspel, att ingången att spela en karaktär i ex. Shock inte ska vara speciellt annorlunda än att spela den i Rolemaster, jag spelar en karaktär, föreställer mig vem den är och agerar utifrån situationen den befinner sig i. Oavsett spel kommer någon säga var vi är, vilka som är på platsen och vad de gör. Någon eller några kommer ha som uppgift att säga till när något sker som gör att vi ska vända oss till delar av systemet för att få reda på vem som får säga något mer och under vilka begränsningar. Därav, vanligt jävla rollspel. Med det inte sagt att allt är bra, jag tycker rätt illa om rätt många spel, oftast utifrån vad jag tycker att spel är, vad som krävs för att vi ska spela och inte bara umgås.

TLDR: Vi drar upp gränser som inte existerar och utifrån dessa gränsdragningar skapas missuppfattningar av vad spel inom och utanför kategorin kan vara, hur de kan spelas och hur de skiljer sig. Vi missar nyanserna. Men vi missar också rätt grova skillnader och ser delar av system som direkt dysfunktionella. Vi missar andra aspekter av hur spel utvecklats. Vi missar att samtala om hur olika spel beskriver delar av aktiviteten rollspelande och istället förutsätter vi att vi vet vad det är utifrån kategoriseringarna.
Så, om vi ska tala om innovationer och teoretiska tankegångar som skett sen forge och framåt, så tycker jag på fullaste allvar att detta endast är lämpligt med avstampet vanligt jävla rollspel. Inte som en ny kategori, det är en ju en ytterst värdelös kategori utan som en påminnelse att vad vi talar om är applicerbart på aktiviteten i stort. Spelen som det teoretiseras kring på The Forge var ju inte bara de spel som skapades där. Det var allt från Tunnels & Trolls, Runequest, Cyberpunk, Hero Wars, Over the Edge, Champions, Prince Valiant, D&D, osv. Det var inte teorier om ett nytt sätt att spela rollspel eller kategorisera spel. Det var tankar om vad aktiviteten rollspelande i sig är. Oavsett spel.

Men är inte vanligt jävla rollspel samma grej? Vissa typer av bordsrollspel ligger väldigt nära lajv. Andra typer ligger nära improteater. Ytterligare andra ligger nära krigsspel, och andra nära kollaborativt författande. Många av dessa saker har mer gemensamt med grejer som är utanför kategorin "vanligt jävla rollspel" än med annat som är inuti kategorin.

 

[entomophobiac]

Det är ett sätt att säga att ALLA rollspel är intressanta att titta på utifrån vad de säger om sig själva. Läs dem och se hur är de tänkta att spelas egentligen? Eller rent av spela dem RAW för att se vad som händer! Hur skiljer de sig åt?

Det här är för mig lite av pudelns kärna. Spela spelen och se vad som händer runt bordet! Många gånger känns det som att samtalet blir intellektuellt istället, och det ger sällan något. Särskilt inte när det begås vild kategorisering.

Överhuvudtaget en väldigt bra summering, @Christoffer, och jag håller med förbehållningslöst. Även om saker som jag inser går lite emot hur jag brukar uttrycka vissa saker själv.

 

[Christoffer]

Men är inte vanligt jävla rollspel samma grej? Vissa typer av bordsrollspel ligger väldigt nära lajv. Andra typer ligger nära improteater. Ytterligare andra ligger nära krigsspel, och andra nära kollaborativt författande. Många av dessa saker har mer gemensamt med grejer som är utanför kategorin "vanligt jävla rollspel" än med annat som är inuti kategorin.

• Det är absolut INTE en ny kategori som ska nyttjas av någon, det är en bedrövlig sådan. Det är hela poängen. Det är en precis lika bedrövlig kategorisering som tradspel, indiespel och neotrad.

Dels, mitt citat ovan.

Men framförallt: Helt klart! Och är det då inte intressantare att tala om dem så som de är istället för utifrån skeva kategoriseringar som inte säger något om dem. Ta ett spel som Magic Realm, älskar det. Ett av mina favoriter i spelhyllan hemma. Högst inspirerat av krigsspel. Högst inspirerat av rollspel från den tiden det skrevs. Men vad är det? På vilket sätt är det ett rollspel? Eller snarare, på vilket sätt är det inte ett rollspel (för jag skulle argumentera att det inte är det, tex.) Vad har det med sig från krigsspelen (förutom en otroligt härligt formaterad regelbok)? Kan vi lära oss något från vad magic realm gör i denna mix av inspiration som är relevant för att skapa något nytt spel eller spela ett annat? Tar vi ett spel som gränsar till kollaborativt författande, på vilket sätt är det inte bara just det? Vad har det med sig från rollspel? Vad har det med sig från spelande öht? Vem av författarna ansvarar för vad och hur ser den uppdelningen ut? Vilka hjälpmedel ges för författandet? Om någon kör fast, hur kickar vi igång det igen när ett "vi låter det ligga i byrålådan i ett par månader" kanske inte är rätt svar? Är det metoder som är överförbara i andra spel och om så, hur skulle de klicka i hur ansvar fördelas runt bordet i just det spelet? Osv. De frågorna är ju hundra gånger mer intressanta och givande, och rör just hur de specifika spelen spelas, än huruvida vi ska tala om vad som hör till hex-counter-rpgs eller shared authorship gaming eller vad en vill hitta på för terminologi.

 

[Mogger]

Tack @Christoffer . Jag visste ju egentligen detta men ville inte att vi skulle få en ny term (som vi dock tycks ha fått ändå ).

Det jag tycker är problemet med ditt perspektiv är att det är svårt att skapa en begriplig helhet, en större kontext etc. Forskning och vetenskap bygger ofta på klassificering eftersom det helt enkelt är för snävt att alltid utgå från enskilda fall. Istället fokuserar vi på tendenser, mönster, samband etc. Och då måste vi ha ord på dessa.

Jag tycker inte att det är konstigt eller upprörande att vi gör så. Tvärtom förenklar det många gånger. Visst kan det ibland leda till avfärdande, polarisering och allt annat som följer med när den stora penseln kommer fram. Men den behövs ändå. Precis som den lilla penseln.

Vi behöver helt enkelt båda perspektiven. Vi måste kunna zooma in och ut.