"Vanligt jävla rollspel"?

[Mogger]

Vill gärna ta avstamp här, och kanske ifrågasätta lite:

Hävdar bestämt motsatsen. Hade någon sagt det till mig när jag började läsa på The Forge och började läsa många av de spel som kom i anslutning så hade det varit en fantastisk gåva. Besparat mig en herrans massa irritation. Allt tal om något radikalt annorlunda, nydanande och innovativt samt experimentlustan att nyttja regler på till synes lite andra sätt för till synes lite andra syften var direkt kontraproduktivt till att faktiskt spela spelen som de är skrivna. Och hade någon då sagt ”skärp dig, plocka upp detta spel och se de som ett vanligt jävla rollspel” hade det varit den finaste gåvan jag hade kunnat få.

För mig låter det som att någon hävder att "punk* är ju bara vanlig jävla musik. Hade någon sagt det till mig när jag satt med mitt althorn hade jag varit tacksam!", eller vilken kulturyttring som helst. "Riket är bara vanlig jävla TV. Kan lika gärna kolla på Morden i Midsummer".

Även om det på ytan är sant tycker jag att man förlorar så oerhört många nyanser genom att generalisera en företeelse på det här viset. Vad vinner vi på det? Visst, polarisering kanske vi slipper, men får istället slätstrukenhet och konformation. Finns det verkligen inte någon poäng med att säga att "nej för fan, det här är inte alls som XX. Det här är något annat!" Jag tycker ju att det är så kultur utvecklas. Basquiat, eller Banksy, är vanlig jävla konst. Tesla är en vanlig jävla bil.

Bryter man mot tillräckligt många regler så får man något nytt. Det behöver inte vara fundamentalt, omvälvande nytt. Tesla är trots allt en bil. Men det är inte en vanlig jävla bil, lika lite som Mörk Borg, Primetime Adventures eller de där spelen som @Genesis spelar är det. Heck, Traveller från 70-talet är inte med dagens mått ett vanligt rollspel.

Slutligen, jag vill bestämt minnas att ett återkommande mantra på Forge, som nog härstammade från någon essä, var "detta är inte något fundamentalt nytt. Bitarna har alltid funnits där. Ibland dolda, ibland motarbetade, ibland tydligt. Men de har alltid funnits där." Inte alls ordagrant återgivet. Men typ.

Vad jag försöker säga är att det spelar roll hur vi pratar om saker. Annars bryr sig inte folk.

*byt gärna till hiphop, new age eller whatnot.

 

[Sömniga Isaac]

Bra skrivet och håller helt med. Språk, och ett gemensamt språk, är viktigt för förståelse och tydlighet. Samtidigt kan språk exkludera om det saknas vilja att förklara det abstrakta och specifika på ett konkret sätt för den som inte tänkt i samma banor. Jag kan förstå varför en säger "men det är ju bara vanligt djävla rollspel" för den ingången gör att det inte känns lika främmande och därför blir lättare att ta sig djupare in i området.

Visst kan det låta provocerande när någon förenklar på så sätt, men det som provocerar är förmodligen vår egen kunskap om att det finns ett större djup där bakom för den som orkar bryta sig igenom ytan. För vi har ju själva någon gång brutit igenom ytan och det är det som jag tror kan provocera, att vi har lagt ned tid på något för att förstå nyanserna medan någon annan endast nöjer sig med det enkla och ytliga. Samma händer ju i alla ämnen, när jag (som är utbildad i religion till exempel) talar om religion så betyder det något helt annat än för en person som saknar samma djup i ämnet. I början blev jag då provocerad över den förenklad bild folk har av religion, men det berodde ju främst på att jag själv lagt ned tid på att fördjupa mig i ämnet. Där jag vill tala om nyanserna i ämnet vill andra nöja sig med att det är ju bara religion, varför göra det komplicerat! Samma är det som händer med rollspel kan jag tänka. Somliga nöjer sig med att det är vanligt djävla rollspel, men för den som lagt tid på att fördjupa sig och gå djupare i ämnet blir det provocerande att höra orden för det skaver, för en själv bär en medvetenhet om att så enkelt är det inte.

Så för att summera, problemet är nog vilken ingång en har till diskussionen och vilken tid en själv lagt ned på ämnet. Desto mer vi investerat i ett ämne, desto mer fattig känns diskussion när vi förenklar den för mycket och tappar substansen som finns där om den andre bara kunde ta sig lite tid att gå lite djupare i ämnet. Samtidigt om den andre ska kunna skapa sig det djupet kräver det att den som har studerat ämnet kommer ihåg att en gång i tiden, innan alla fördjupningar, så var rollspel även för den helt djävla vanligt rollspel. Inget mer eller mindre. Problemet är nog med andra ord när den som fördjupat sig och vill lyfta nyanser möter den som nöjer sig med det enkla och konkreta.

 

[Mogger]

@Sömniga Isaac Vill dock poängtera att @Christoffer inte alls har ytlig förståelse för ämnet. I allra högsta grad tvärtom. Det är nog det som förbryllar mig.

 

[Dr_Dängrot]

Utifrån vad @Sömniga Isaac skrev så tror jag detta handlar om vilken stance man har .

För mig är rollspel bara vanligt djävla rollspel men för många här inne verkar det vara mycket mer än så.

Inte för att jag saknar någon insikt om att det är eller skulle kunna vara mer utan för att jag är nöjd att bara låta det vara helt vanligt djävla rollspel i slutändan av dagen.

Jag har den stancen rent generellt till allt i livet . Jag känner tex inget behov av att diskutera ölen vi dricker på krogen , gör ölen mig full -bra , smakar den gott - bra , är den prisvärd - bra då skiter jag i om det är en lager eller pils eller stout eller weissbier jag dricker och jag skiter också i processen som låg bakom att ta fram ölen eller vilken humlesort bryggaren använt eller om den jäst i ekfat osv osv för mig är det är inte intressant. All beer is beer liksom, en Craft beer är bara en mer fancy öl än en lager men i slutändan av dagen är dom båda just beer.

Jag kan förstå att för någon som läst bryggteknik och är insnöad på ölbryggning och studerat ölets historia och kulturella påverkan i Europa så känns min approach provocerande men på andra sidan spettet känns hens approach högtravande , elitistisk , snobbisktisk och exkluderande ifrån stolen jag sitter på


Så som @Sömniga Isaac uttrycker det , jag är en av dom där som nöjer sig med det enkla och konkreta.

 

[Genesis]

Jag känner mig ofta ganska ensam och isolerad på rollspel.nu. Som att jag är en rallyentusiast på ett formel 1-forum. I de flesta diskussioner har jag inget att bidra med. Många startas explicit med någon fras i stil med ”Jag utgår här ifrån vanligt tradrollspel”. De lösningar jag föreslår på de problem som diskuteras är oftast inte applicerbara och inte så hjälpsamma, för de funkar inte med spelstilen som skribenten använder. När jag själv startar trådar är det inte ovanligt att jag får exakt noll respons. Det här är inte för att folk är elaka och fryser ut mig, utan för att min spelstil skiljer sig såpass mycket från normen att de inte har så mycket att säga om mina funderingar och jag inte så mycket om deras.

När jag spelar med nykomlingar i Indierummet på konvent är det tydligt att de varit med om något nytt. För vissa tänds glöden. Jag har flertalet gånger hört saker som ”Det där var det bästa spelpasset i mitt liv” eller ”Jag hade ingen aning om att man kunde spela på det där sättet”. Inte alla gillar det, såklart. Många föredrar traditionella spel. Men absolut ingen som kommit till Indierummet med en bakgrund av DnD och CoC säger ”Det där var vanligt jävla rollspel”.

 

[Man Mountainman]

Som jag älskar att påpeka: allt liknar allt annat i något avseende, och allt är olikt allt annat i något avseende. Så det går alltid att säga om allt att det är "vanligt" och på samma sätt om allt att det är nytt och eget. Den typen av utsagor innehåller inte i sig särskilt mycket information, om de inte uttalas mot bakgrund av någon gemensam standard för hur vanligt något måste vara för att klassa som "vanligt".

När man säger att något är "vanligt" så handlar det kanske därför mindre om att man vill beskriva saken ifråga och mer om att man vill strukturera och guida folks förväntningar och folks sätt att prata om saker. Att säga att något är "vanligt" kan vara att säga "du borde inte vara rädd eller skeptisk, du förstår redan den här grejen, du kommer kunna hantera den", men det kan också vara att säga "du borde inte vara entusiastisk eller nyfiken, du kommer inte lära dig något nytt här, det finns inget här som är värt dina ansträngningar". Omvänt, förstås, för att kalla något nydanande eller annorlunda.

 

[Zire]

Fast när jag tänker tillbaka till olika spelgrupper med vanligt jävla rollspel under 90 talet så är min känsla att folk även då (innan indie och sånt) spelade väldigt olika. Man blev chockad över spelgruppen där spelarna kunde bestämma hur värdshuset såg ut. Man blev överraskad över spelgruppen där spelarna fick spela olika SLPs när deras rollperson hade dött. Man häpnade över spelgruppen där rollpersonerna kunde ta sig vart de ville utan att resa. Jag minns till och med första gången jag spelade med ett gäng där rollpersonsgruppen delades upp, där vi fick sitta i köket ovetandes om vad som händer med den andra gruppen samtidigt.

Ibland när man beskriver rollspel utanför Forge så låter det tråkigt. Det låter som att alla bara sitter och gör samma sak, möte efter möte och grupp efter grupp. Jag tycker inte att det överenstämmer med verkligheten, varken då eller nu.

Alltså Punk kanske är vanlig jävla musik. Bara det att vanlig jävla musik inte existerar. Den är inte slätstruken och tråkig, den kanske innehåller nyanser som man behöver lära sig uppskatta, men allt är en annan genre med sina perspektiv och fördelar.

 

[Bifur]

Men absolut ingen som kommit till Indierummet med en bakgrund av DnD och CoC säger ”Det där var vanligt jävla rollspel”.

Det är nog sant. Samtidigt tror jag tröskeln till Indierummet för många framstår som större än vad den är och att de flesta trad-spelare har verktygen för att hoppa på ett pass där (sen kanske de inte gillar det, men det är något annat). Delar av det intrycket kanske kan hänföras till lite annorlunda fokus och begreppsapparat, men det betyder inte att allt i praktiken är nytt. För att anknyta till trådstarten.

Men egentligen vet jag inte var jag står. Nya ansatser kan absolut behöva nya begrepp som kräver inläsning för att skapa förståelse, samtidigt som det riskerar att göra att ansatsen framstår som mer svårtillgänglig än den är.

 

[Man Mountainman]

Fast när jag tänker tillbaka till olika spelgrupper med vanligt jävla rollspel under 90 talet så är min känsla att folk även då (innan indie och sånt) spelade väldigt olika. Man blev chockad över spelgruppen där spelarna kunde bestämma hur värdshuset såg ut. Man blev överraskad över spelgruppen där spelarna fick spela olika SLPs när deras rollperson hade dött. Man häpnade över spelgruppen där rollpersonerna kunde ta sig vart de ville utan att resa. Jag minns till och med första gången jag spelade med ett gäng där rollpersonsgruppen delades upp, där vi fick sitta i köket ovetandes om vad som händer med den andra gruppen samtidigt.

Ibland när man beskriver rollspel utanför Forge så låter det tråkigt. Det låter som att alla bara sitter och gör samma sak, möte efter möte och grupp efter grupp. Jag tycker inte att det överenstämmer med verkligheten, varken då eller nu.

Alltså Punk kanske är vanlig jävla musik. Bara det att vanlig jävla musik inte existerar. Den är inte slätstruken och tråkig, den kanske innehåller nyanser som man behöver lära sig uppskatta, men allt är en annan genre med sina perspektiv och fördelar.

Jag läser nu John Petersons The Elusive Shift om den tidiga rollspelshobbyn, och det är slående hur otroligt olika spelfilosofi folk hade redan från dag ett, från superseriösa wargamers som ville lösa svåra pussel till folk som mest såg spelet som en ursäkt för att hänga och prata om alver, och allt där emellan. Långt ifrån den bild av en tydlig, enhetlig "old school"-stil som man ibland får intrycket av att vissa företrädare för OSR vill måla upp.

Men med det sagt så kan förstås en ny designrörelse som Forge innovera längs en helt ny eller åtminstone rejält underutforskad dimension och på så vis lyckas göra något som ändå inte är "vanligt" på så vis att det helt saknar förebilder i den etablerade hobbyn.

 

[Dr_Dängrot]

Jag tänker också att förenkla eller om man så vill dumma ner saker är att göra dom mer inkluderande.

Om jag säger nu skall vi spela x till min spelgrupp och så börjar jag diskutera massa olika rollspelsteorem och applicera dessa på min förklaring av vad X är så blir det exkluderande för Olle och Lisa och Pelle som inte är rollspelsteoretiker utan bara vill spela enkelt jävla rollspel , dessutom så kan det skapa en hög och i många fall onödig tröskel som inte behöver finnas där och det gör i deras ögon spelet unaproachable , vad fan är det här story now och play to find out och och fisktank och karaktärsdrivet osv som dängrot tjatar om.

Om jag bara låter rollspel x vara enkelt jävla rollspel så känns det inte främmande för dom att närma sig

 

[Mogger]

Alltså Punk kanske är vanlig jävla musik. Bara det att vanlig jävla musik inte existerar. Den är inte slätstruken och tråkig, den kanske innehåller nyanser som man behöver lära sig uppskatta, men allt är en annan genre med sina perspektiv och fördelar.

Min liknelse här ska ses i ljuset av att punken gjorde det tillåtet för vem som helst att göra vad som helst, och det influerade all möjlig musik på alla möjliga vis. Absolut inte att punk är en bättre eller finare typ av musik utan en annan typ av musik med en annan inställning till musik.

Jag hållet alltså med dig.

 

[Genesis]

Samtidigt tror jag tröskeln till Indierummet för många framstår som större än vad den är och att de flesta trad-spelare har verktygen för att hoppa på ett pass där (sen kanske de inte gillar det, men det är något annat).

Det tror jag också. Men jag tror (eller vet) att folk som aldrig spelat rollspel i hela sitt liv OCKSÅ har verktygen för att hoppa på ett pass där.

Det har ju inte så mycket att göra med huruvida det är vanligt jävla rollspel. Det kan ju vara lättillgängligt och annorlunda. Man behöver inte veta punkmusikens alla influenser, undergenrer, politiska budskap eller för den delen musikteori för att kunna lyssna på punk. Men det betyder inte att det inte är någon skillnad mellan punk och jazz.

 

[Rickard]

Kanske ska vänta och se vad Christoffer säger, istället för att dra egna förhastade slutsatser? Tror det hjälper att försöka se saker från samma abstraktionsnivå som den som uttalar sig.

Jag kan förstå grundprincipen i uttalandet. Apocalypse World är ju bara trad, sett från ett annat perspektiv, och det är fött från Forge-fåran.

 

[God45]

Rollspel är ungefär 48 år gammalt. Har ni sett hur film såg ut 48 år in? Färg var sjukt experimentellt. Det är lätt att glömma hur unga rollspel är, men att vi redan nu skulle kunna tala om något som ”Vanligt jävla” är enormt förhastat. 1936 hade inte Citizen Kane, Wizard of Oz eller Casablanca kommit ut.

Vet ni hur långt tid det tog för dem att hitta på romanen som ett format i litteratur? Alltså grejen som är så självklar att vi bara brukar säga ”en bok”?

Rollspel är nytt. Det är ungt. Vi har inte hittat ens nära alla sakerna som är självklara eller ”vanliga” ännu (jävla eller inte). Vi lever i tiden av rollspelens Aischylos och Sofokles! Vår allra första generation, DEN ALLRA FÖRSTA, är inte död ännu.

Så skapa något nytt! Vi kan inte fastna i gamla hjulspår för de finns inte ens ännu. Försök göra något nytt eller förfina en teknik någon annan skapat, du kommer göra nya saker oavsett. Men det är sjukt coolt att folk vill göra något nytt!

 

[Gerkub]

Det tror jag också. Men jag tror (eller vet) att folk som aldrig spelat rollspel i hela sitt liv OCKSÅ har verktygen för att hoppa på ett pass där.

Japp, när jag började spela rollspel för tre år sen hittade jag snabbt en fantastisk grupp som gillar att spela små, spelledarlösa spel och jag upplevde inte alls det som något konstigt.

Det var inte förrän jag kom till det här forumet som jag såg att det verkar finnas gamla inpräntade skiljelinjer mellan ”trad”, ”indie”, osv. Jag har en tendens att snöa in på saker så jag försökte ta reda på vad det egentligen betyder, men vetefan om jag blivit så mycket klokare. Är allt egentligen bara ”(o)vanligt jävla rollspel”?

 

[Man Mountainman]

Japp, när jag började spela rollspel för tre år sen hittade jag snabbt en fantastisk grupp som gillar att spela små, spelledarlösa spel och jag upplevde inte alls det som något konstigt.

Det var inte förrän jag kom till det här forumet som jag såg att det verkar finnas gamla inpräntade skiljelinjer mellan ”trad”, ”indie”, osv. Jag har en tendens att snöa in på saker så jag försökte ta reda på vad det egentligen betyder, men vetefan om jag blivit så mycket klokare. Är allt egentligen bara ”(o)vanligt jävla rollspel”?

Om man ska se på saken historiskt (vilket jag är kvalificerad att göra nu när jag läst två tredjedelar av John Petersons The elusive shift (har jag nämnt att jag läser John Petersons The elusive shift?)) så tror jag ändå man får säga att spelledarrollen är ganska central för uppkomsten av rollspel som en separat kategori. Spelledaren är den innovation (ursprungligen hämtad från Kriegsspiels-traditionen) som öppnar upp möjligheten för ett slags spel som på ett helt annat sätt än tidigare låter spelaren träda in i en fullödig fiktiv värld där hon via sin avatar kan "försöka göra vad som helst" och låta världen svara på verklighetstrogna sätt.

Spelledarlösa spel har förstås en mycket längre historia än spel med spelledare, och redan på 70-talet fanns det spel som marknadsförde sig som "rollspel" som kunde spelas utan spelledare (Första utgåvan av traveller har väl t.ex. instruktioner för spelledarlösa kampanjer). Men den innovation som ligger till grunden för det vi idag tänker på som "spelledarlösa rollspel" är väl då snarare att överlåta spelledarens auktoritet till varje spelare; att låta varje spelare ha det slags inflytande över den fiktiva världen som traditionellt varit spelledarens domän. Och det är ju en innovation som är "begreppsligt nedströms" från klassiska spelledardrivna rollspel. Först måste man ha spelledaren, sen kan man göra alla spelare till spelledare.

 

[Mogger]

Jag tänker också att förenkla eller om man så vill dumma ner saker är att göra dom mer inkluderande.

Om jag säger nu skall vi spela x till min spelgrupp och så börjar jag diskutera massa olika rollspelsteorem och applicera dessa på min förklaring av vad X är så blir det exkluderande för Olle och Lisa och Pelle som inte är rollspelsteoretiker utan bara vill spela enkelt jävla rollspel , dessutom så kan det skapa en hög och i många fall onödig tröskel som inte behöver finnas där och det gör i deras ögon spelet unaproachable , vad fan är det här story now och play to find out och och fisktank och karaktärsdrivet osv som dängrot tjatar om.

Om jag bara låter rollspel x vara enkelt jävla rollspel så känns det inte främmande för dom att närma sig

Så är det naturligtvis. Men ska vi gå tillbaka till Forge så var aldrig tanken är det var teori som skulle appliceras runt spelbordet utan under speldesignandet. Det har väldigt många missat under väldigt lång tid.

Och vänder man på det, hade Forge, eller punk, eller nått annat liknande, marknadfört sig genom att säga "hey, här har du lite vanliga grejer!" så hade jag garanterat inte brytt mig det minsta.

 

[Mogger]

Kanske ska vänta och se vad Christoffer säger, istället för att dra egna förhastade slutsatser? Tror det hjälper att försöka se saker från samma abstraktionsnivå som den som uttalar sig.

Detta är absolut inte alls något påhopp. Anledningen till att jag frågar är att jag respekterar @Christoffer både som person, spelnörd och, ja, på de flesta plan faktiskt Och avstampet är rätt väl förankrat i ett inlägg. Men jag gissar att vi får ett långt svar som blir både vettigt och intressant. Och som jag säkert kommer hålla med om

Jag kan förstå grundprincipen i uttalandet. Apocalypse World är ju bara trad, sett från ett annat perspektiv, och det är fött från Forge-fåran.

Samtidigt, hade Baker kunnat skriva det på sitt första försök? Behövde han inte skriva rätt ovanliga spel som Kill puppies for Satan och Poison'd först? Samt diskutera en massa med folk, spela deras spel och fundera? Jag tror inte det.

Däremot tycker jag att man kan hylla alla typer av rollspel. Indiespelen var/är inte bättre eller finare. OSR-spelen är inte bättre eller finare, Äventyrsspel från 80-talet är inte bättre eller finare, massiva kampanjspel från 90-talet är inte bättre eller finare.

 

[Ram]

Jag håller i princip helt med Christoffer.

Bilden att indiespel är annorlunda över huvud taget kommer i mitt tycke bara från att det var något annat som kom först och att rörelsen i sig i delar var en "revolution". Ur ett nu-perspektiv så är det på sin höjd en historisk kuriosa. Jag tror att vi skulle må så bra av att släppa att indiespel är något speciellt. Många indie-spel är en fantastisk inkörsport in i hobbyn. Om jag drar en paralell med brädspel som jag spelar en hel del så skulle jag inte börja med att introducera en spelare till rollspel med On Mars (Eon i rollspel). Jag börjar nog med kanske Kingdomino (SAKVAL i rollspel) som har en dryg handfull lättbegripliga regler i stället och kör.

Sedan finns det fortfarande frågur runt berättelse- och etableringsmakt. De kommer vi inte ifrån. De kommer att skava som en sten i skon i alla diskussioner som vi har någonsin. För så är det bara.

 

[Rickard]

Samtidigt, hade Baker kunnat skriva det på sitt första försök? Behövde han inte skriva rätt ovanliga spel som Kill puppies for Satan och Poison'd först? Samt diskutera en massa med folk, spela deras spel och fundera? Jag tror inte det.

Hmm, jag tror jag ser vad du försöker påvisa med frågan men vad du skriver är precis samma process som ett vanligt jävla rollspel. Jag lärde mig en massa i hur man ska spela rollspel genom mitt eget första släppta rollspel. Till sist och syvende gjorde Baker en helcirkel och återvände till just vanligt jävla rollspel. Vad jag tror han försökte hitta var sin egen röst och att lyckas få fram sin del i hur han vill spela rollspel.

Det är semantik nu, så egentligen inte så intressant. Jag håller med dig om att all musik inte är punk; jag håller dock med Christoffer (om jag tolkar honom rätt) om att all musik delar många egenskaper (förutom impro-jazz. Det är bara bisarrt ). Det är bara två olika abstraktionsnivåer i hur man kan se på det.