"Vanligt jävla rollspel"?

[Christoffer]

Tack @Christoffer . Jag visste ju egentligen detta men ville inte att vi skulle få en ny term (som vi dock tycks ha fått ändå ).

Det jag tycker är problemet med ditt perspektiv är att det är svårt att skapa en begriplig helhet, en större kontext etc. Forskning och vetenskap bygger ofta på klassificering eftersom det helt enkelt är för snävt att alltid utgå från enskilda fall. Istället fokuserar vi på tendenser, mönster, samband etc. Och då måste vi ha ord på dessa.

Jag tycker inte att det är konstigt eller upprörande att vi gör så. Tvärtom förenklar det många gånger. Visst kan det ibland leda till avfärdande, polarisering och allt annat som följer med när den stora penseln kommer fram. Men den behövs ändå. Precis som den lilla penseln.

Vi behöver helt enkelt båda perspektiven. Vi måste kunna zooma in och ut.

Som jag skriver, jag är ju inte emot att vi ska kategorisera saker (haha, det är ju typ mitt jobb vareviga dag i biblioteksgruvan). Jag är mer kritisk kring vad det är vi kategoriserar spel utifrån och ifrågasätter om trad och indie öht skapar en begriplig helhet eller en större kontext. Jag tycker inte det gör det utan tvärtom grumlar vår förståelse av rollspel och spelande. Oftast just för att vi för med oss idéer om vad tradspel är, vad indiespel är, och detta påverkar hur vi närmar oss spel vi tycker hör till respektive kategori. Vi kan diskutera exempel på detta i detalj i någon annan tråd, men ville mest stryka under att poängen är inte att inte kategorisera utan snarare att fundera över utifrån vilken grund vi kategoriserar.

 

[Mogger]

Som jag skriver, jag är ju inte emot att vi ska kategorisera saker (haha, det är ju typ mitt jobb vareviga dag i biblioteksgruvan). Jag är mer kritisk kring vad det är vi kategoriserar spel utifrån och ifrågasätter om trad och indie öht skapar en begriplig helhet eller en större kontext. Jag tycker inte det gör det utan tvärtom grumlar vår förståelse av rollspel och spelande. Oftast just för att vi för med oss idéer om vad tradspel är, vad indiespel är, och detta påverkar hur vi närmar oss spel vi tycker hör till respektive kategori. Vi kan diskutera exempel på detta i detalj i någon annan tråd, men ville mest stryka under att poängen är inte att inte kategorisera utan snarare att fundera över utifrån vilken grund vi kategoriserar.

Vill dock påpeka att hela den här tråden kom sig ur att jag påpekade att en "fullständig förteckning över 2000-talets olika speltekniker" nog hade varit bra för många, varpå du svarade att "det räcker med vanligt jävla rollspel!", mer eller mindre Det var alltså inte något snack om att dela in i trad och indie (som för övrigt brukar funka utmärkt tills någon tvångsmässigt måste kliva in och säga att det är dåliga termer ).

Det var själva orsaken till att jag blev förvånad och skapade den här tråden.

 

[entomophobiac]

Jag är mer kritisk kring vad det är vi kategoriserar spel utifrån och ifrågasätter om trad och indie öht skapar en begriplig helhet eller en större kontext. Jag tycker inte det gör det utan tvärtom grumlar vår förståelse av rollspel och spelande. Oftast just för att vi för med oss idéer om vad tradspel är, vad indiespel är, och detta påverkar hur vi närmar oss spel vi tycker hör till respektive kategori.

Det här är 100% min upplevelse som återvändare till hobbyn efter längre frånvaro. I viljan att kategorisera försvinner många nyanser, och det blir ofta en fråga om vad en person gillar/ogillar snarare än något annat.

Min första riktiga krock med det var kring Gustav måste dö, som för mig helt enkelt är ett rollspelsscenario, men som i diskussioner många gånger krävde klassificering som indie eller trad. Uttryck jag inte var alls bekant med 2019, och som gjorde mig rätt konfunderad överhuvudtaget för jag kände inte att det hade så mycket med saken att göra. Vilka är vi, vad gör vi, hur gör vi det? Det kunde jag svara på. Är det indie eller trad? Grumme tvättsåpa!

 

[RasmusL]

Det här är 100% min upplevelse som återvändare till hobbyn efter längre frånvaro. I viljan att kategorisera försvinner många nyanser, och det blir ofta en fråga om vad en person gillar/ogillar snarare än något annat.

Min första riktiga krock med det var kring Gustav måste dö, som för mig helt enkelt är ett rollspelsscenario, men som i diskussioner många gånger krävde klassificering som indie eller trad. Uttryck jag inte var alls bekant med 2019, och som gjorde mig rätt konfunderad överhuvudtaget för jag kände inte att det hade så mycket med saken att göra. Vilka är vi, vad gör vi, hur gör vi det? Det kunde jag svara på. Är det indie eller trad? Grumme tvättsåpa!

Kategorier är inte nyanserade, det håller jag helt med om, men de fyller ju ändå någon form av funktion även när de används felaktigt. Om du hittar ett annat sätt att snabbt och enkelt som visar skillnaden på EON, DND5E och Medan Världen Går Under som inte innefattar att i mer eller mindre detalj:
a) beskriva hur reglerna fungerar
b) beskriva settingen
c) beskriva hur inflytande över spelet fördelas bland deltagarna
...så använd det vet jag! Jag kommer att fortsätta att använda och vara tacksam för begrepp som "indie", "trad", "actionfilm", "thriller", "facklitteratur", "dokumentär" m fl som egentligen inte säger något närmare om den specifika titeln men som ändå ger mig en ram av förväntningar för vad som komma skall.

 

[Christoffer]

Vill dock påpeka att hela den här tråden kom sig ur att jag påpekade att en "fullständig förteckning över 2000-talets olika speltekniker" nog hade varit bra för många, varpå du svarade att "det räcker med vanligt jävla rollspel!", mer eller mindre Det var alltså inte något snack om att dela in i trad och indie (som för övrigt brukar funka utmärkt tills någon tvångsmässigt måste kliva in och säga att det är dåliga termer ).

Det var själva orsaken till att jag blev förvånad och skapade den här tråden.

Nej, trad och indie har aldrig varit bra termer. Oavsett mitt tvångsmässiga beteende eller ej.

Haha, "det räcker med" tror jag inte jag sa (utan att kolla efter, roligare så). Min plan var att svara lite snabbare med att vad jag menar är helt enkelt att 2000-talets speltekniker kanske dels bör petas på utifrån härkomst (vill minnas av ex bangs är sådant som det skrivits mycket om som sådant som växte fram genom spelandet av Cyberpunk och Champions) men också vad de är applicerbara för. Så ok, inte helt tydligt och exemplariskt pedagogiskt av mig, men skyller på semestern och hur lite tid en har att sitta på wrnu när solen skiner, havet är varmt och ungarna kräver glass.

 

[Mogger]

Min plan var att svara lite snabbare med att vad jag menar är helt enkelt att 2000-talets speltekniker kanske dels bör petas på utifrån härkomst (vill minnas av ex bangs är sådant som det skrivits mycket om som sådant som växte fram genom spelandet av Cyberpunk och Champions) men också vad de är applicerbara för. Så ok, inte helt tydligt och exemplariskt pedagogiskt av mig...

Ja, alltså. Jag pratar om speltekniker, inte indiespeltekniker. Finns ju ingen anledning alls att blanda in trad eller indie om vi specifikt pratar om hur man använder en specifik teknik.

Men oavsett så har även breda termer en plats i vårt språk

 

[Gerkub]

Vill dock påpeka att hela den här tråden kom sig ur att jag påpekade att en "fullständig förteckning över 2000-talets olika speltekniker" nog hade varit bra för många, varpå du svarade att "det räcker med vanligt jävla rollspel!", mer eller mindre Det var alltså inte något snack om att dela in i trad och indie (som för övrigt brukar funka utmärkt tills någon tvångsmässigt måste kliva in och säga att det är dåliga termer ).

Det var själva orsaken till att jag blev förvånad och skapade den här tråden.

De är dåliga termer, för att de leder till tråkiga återvändsgränder i resonemang. Jag tror det spär på ett slentrianmässigt positionerande snarare än en strävan av att vilja förstå eller diskutera spel på dess egna meriter. Och därför gillar jag @Christoffer s inlägg, för jag blir inspirerad att utforska olika spel och andra sätt att spela, och inte låsa mig vid mina förutfattade meningar.

 

[Christoffer]

Men oavsett så har även breda termer en plats i vårt språk

Självklart. Min argumentation rör inte bredd, det rör grund för kategorisering. Det är rätt olika saker.

 

[Mogger]

De är dåliga termer, för att de leder till tråkiga återvändsgränder i resonemang. Jag tror det spär på ett slentrianmässigt positionerande snarare än en strävan av att vilja förstå eller diskutera spel på dess egna meriter. Och därför gillar jag @Christoffer s inlägg, för jag blir inspirerad att utforska olika spel och andra sätt att spela, och inte låsa mig vid mina förutfattade meningar.

Språk är ju trubbigt. Ett ämne som har fascinerat filosofer och forskare i 2000 år. Jag tror personligen att det enklaste är att förlika sig vid det och hellre genom vidare kommunikation reda ut eventuella missförstånd det leder till.

Här är två sanningar:

1. Vi kommer aldrig hitta ett perfekt språk utan behöver klumpa ihop och förenkla.
2. Vi kan inte vid varje givet tillfälle behandla varje företeelse som unik.

Lösningen är inte att välja mellan dessa

 

[Mogger]

Självklart. Min argumentation rör inte bredd, det rör grund för kategorisering. Det är rätt olika saker.

Man måste ju dock ta ett steg tillbaka. Varför behöver vi kategorier? Vilket jag antar att du går med på att vi gör. Själv brukar jag placera sorbet under glass. Men det är kanske inte rätt, och man kan ju bli lite besviken (eller glatt överraskad) om man får en sur isbit när man vill ha en krämig gräddglass. Men för det mesta funkar det utmärkt. Jag tror att vår motvilja mot dessa begrepp (indie/trad) är ett större problem än kategorierna i sig.

 

[Gerkub]

Språk är ju trubbigt. Ett ämne som har fascinerat filosofer och forskare i 2000 år. Jag tror personligen att det enklaste är att förlika sig vid det och hellre genom vidare kommunikation reda ut eventuella missförstånd det leder till.

Här är två sanningar:

1. Vi kommer aldrig hitta ett perfekt språk utan behöver klumpa ihop och förenkla.
2. Vi kan inte vid varje givet tillfälle behandla varje företeelse som unik.

Lösningen är inte att välja mellan dessa

Det är sant! Ihopklumpningen är inte dålig i sig om den hjälper oss att uttrycka oss och göra världen begriplig. Men jag kan tycka att man kan få ifrågasätta förenklingen när olika ”läger” bildas. Där man försöker passa in verkligheten efter förenklingen, snarare än tvärtom. Minns när jag var ny på forumet och i en diskussion slängde nån sig med utrycket ”indieflum”. Och det kanske var skämtsamt menat, men jag tänkte att i själva begreppet fanns en sorts positionerande, att personen ville signalera det här är ”jag”, snarare än att säga något om den faktiska aktiviteten av rollspelande. Det är därför jag tycker det är bra att ifrågasätta begrepp och förenklingar då och då.

 

[entomophobiac]

Jag kommer att fortsätta att använda och vara tacksam för begrepp som "indie", "trad", "actionfilm", "thriller", "facklitteratur", "dokumentär" m fl som egentligen inte säger något närmare om den specifika titeln men som ändå ger mig en ram av förväntningar för vad som komma skall.

Jag tycker inte genrer är samma sak som "indie" och "trad", personligen. Övriga exempel av dem du listar skulle jag vara helt okej med. Men dessa två rollspelsbenämningar vet jag knappt vad de innebär ens tre år efter min första kulturkrock. Och jag har spelat rollspel av alla möjliga slag i 30 år.

Sen står det som alltid alla fritt att använda vilka uttryck de än vill, i slutänden. Men just poängen @Christoffer gör - "Jag upplever inte att trad, indie eller notrad säger något annat än vad du har för pin på jeansjackan" - träffar väldigt nära min upplevelse av nämnda kulturkrock.

 

[zo0ok]

Jag hör till dem som tycker att "system spelar roll". Olika spelsystem möjliggöra och uppmuntrar till olika typer av spel, och en del spelsystem fungerar helt enkelt bättre. Men iblandk kan det låta som att det är avgrundsdjup skillnad mellan system - eller att system XYZ är så enastående annorlunda och unikt. Det kan jag bli lite trött på. Till slut finns det en rad faktorer som påverkar hur en rollspelssession blir: Spelarnas insats, hur äventyret är förberett, hur spelet/reglerna fungerar och hur väl alla kan dem, kulturen i gruppen, personkemin i gruppen (tänker på spelarna). Då kan jag tycka, allt annat lika, så gör inte själva spelsystemet SÅ stor skillnad: och då tycker jag termen "vanlig jävla rollspel" är användbar. För att avdramatisera vikten av system/regler.

Jag tycker egentligen att spelsystemet börjar göra skillnad när det inte längre fungerar som avsett, inte längre är ändamålsenligt, leder till frustration/irritation, eller när det uppmuntrar/leder spelarna till dåliga val/dåligt beteende. Men så länge spelsystemet fungerar så tenderar det man håller på med att vara "vanlig jävla rollspel".

Och då säger jag inte att ingen av er håller på med något annat än VJR.

 

[Genesis]

Jag använder ordet "tradspel" ganska mycket för att jag finner termen användbar och det är en kategori av spel jag har behov av att tala om ganska ofta (för att skilja det från den sortens spel jag själv gillar, som inte är tradspel). Jag har helt enkelt ingen annan term att använda för detta, och jag upplever att de jag talar med förstår vad jag menar. Så eftersom termen är till stor hjälp i min kommunikation så använder jag den. "Indie" finner jag mindre användbar, helt enkelt för att det är ett ställe där jag är mer involverad och gör mer åtskillnad mellan olika saker. "Neotrad" pratar jag inte så ofta om, då jag sällan har ett behov av att diskutera olika subkategorier av tradspel (eftersom jag inte spelar tradspel).

Det är naturligtvis inte exakta kategorier, och det finns massor av luddighet i kanterna, men det är så språk fungerar; inget konstigt med det. Det enda problemet jag har med termerna är att folk börjar tjata om hur dåliga termer det är ibland, vilket är lite tröttsamt, men inget som egentligen bekymrar mig (jag måste ju inte delta i dessa diskussioner). Men förutom detta är det användbart, och när vi i indierummet samtalar med varandra uppstår det aldrig några språkförbistringar på grund av dessa termer, och vi använder dem hela tiden. Jag använder termer som "hus" och "västerländsk" och "lasagne" hela tiden också, trots att jag inte har en bra definition av dem och det finns en massa olika saker man kan argumentera för att de faller inom eller utanför ramarna.

När någon startar en tråd och skriver "I den här tråden tänkar jag utifrån en tradspelskontext" så hjälper det mig en hel del, för jag vet vilken sorts kontext det innebär.

 

[ceruleanfive]

Trad, indie, och OSR är lite som färger. Kategoriserar man allt i rött, gult, och blått blir det extremt begränsat – det finns ju tusentals nyanser, vissa saker är randiga, etc. Men det underlättar konversationen att kunna säga “Har ni den här tröjan i blått?” istället för att behöva beskriva tröjans nyans och eventuell mönstring i utförlig detalj.

 

[erikt]

Trad, indie, och OSR är lite som färger. Kategoriserar man allt i rött, gult, och blått blir det extremt begränsat – det finns ju tusentals nyanser, vissa saker är randiga, etc. Men det underlättar konversationen att kunna säga “Har ni den här tröjan i blått?” istället för att behöva beskriva tröjans nyans och eventuell mönstring i utförlig detalj.

Fast "trad" och "indie" är mer som turkos och rosa - färger som det ofta blir oenighet om. .

"Nej, nej, den där tröjan är inte turkos, den är grön!
Är du färgblind? Den där är ju inte ens i närheten av turkos! Den är blå!"

Själv begriper jag fortfarande inte vad skillnaden mellan "trad" och "Indie" egentligen är, eller varför "OSR" inte räknas som "trad".

 

[Gerkub]

Trad, indie, och OSR är lite som färger. Kategoriserar man allt i rött, gult, och blått blir det extremt begränsat – det finns ju tusentals nyanser, vissa saker är randiga, etc. Men det underlättar konversationen att kunna säga “Har ni den här tröjan i blått?” istället för att behöva beskriva tröjans nyans och eventuell mönstring i utförlig detalj.

Jag får upplevelsen att indie och trad inte är neutrala benämningar, utan väldigt godtyckliga indelningar som inte säger alls mycket om hur spelen är förutom för de som verkar vara investerade i den här uppdelningen. Spel som är indie (som i independent) kan vara hur ”traddiga” som helst. Trad verkar inte ha så mycket att göra med hur spel ”traditionellt” ha spelats, utan snarare är någon sorts efterhandskonstruktion för att särskilja de från ”nytt” designtänk, som någn sorts marknadsföring.

Edit: lägger till att det inte är fel med uppdelningar i sig! Problemet är när de används utan reflektion varför indelningarna ens används och när de skapar mer förvirring än de hjälper.

 

[entomophobiac]

Själv begriper jag fortfarande inte vad skillnaden mellan "trad" och "Indie" egentligen är, eller varför "OSR" inte räknas som "trad".

Dito. Eller ens vad syftet med begreppen är, faktiskt.

Men to each their own i slutänden.

 

[EvilSpook]

Jag tror att lite av problemet med trad och indie-diskussionen är att de egentligen inte är rena kategorier och att man försökt definiera dem baklänges. Sen har begreppen ändrats över tid.

Tradspel var aldrig så enhetligt som vi kanske tycker idag. Det fanns massor av spel med innovativa/speciella saker som sen kom tillbaks som indie-grejor senare. På den tiden var mest diskussionen om man spelade "riktigt" rollspel eller friform som då mest handlade om att man droppade de mesta eller alla regelmekanikerna?

När indievågen kom innebar den ju flera olika saker, bl.a. utgivaren, relationen till stora modeller och ett ifrågasättande av alla ingående komponenter i spelet (regler, spelledare, konflikthantering, konstellationer, teman etc. - ALLT). Vid det här laget var förvirringen total skulle jag vilja påstå och det gick inte att diskutera nån ting egentligen. Sen dess upplever jag att indiebegreppet fått en ny och överförd betydelse. Dels att det handlar mer om mekanikerna och teknikerna och formerna för spelet. Men också att det kanske blivit mer av en punk-attityd. Att man inte köper allt det gamla utan att man ser en poäng i att utmana alla delarna av de äldre spelen och formerna för dem även sånt som kanske varit oskrivna konventioner.

Det är i det läget som jag upplever att man behövde ett begrepp för att definiera det man vill utmana. Det blev då tradspel och att försöken att definiera dem var nog mycket svårare än vad man kanske trodde från början. Man sköt dock in sig på ganska konkreta saker som var lätta att peka på som spelledare, scenariokonventioner, tärningar etc. Detta fick dock ett par ganska stora nackdelar. Den ena var att många tradspel inte riktigt passade in i det traditionella. Det kanske mer besvärande var dock att mycket av det som man betraktade som indie till största delen bestod av traditionella tekniker och attribut och oftast bara hade enstaka eller några få rena indie-komponenter.

När man nu för vanligt folk nästan lyckats reducera begreppet indie till rena mekaniker/tekniker så var det dags att röra om i grytan igen. För att stöka till det ännu mer uppfann man Neotraden som skulle vara baserade på tradspelen och som sen hade specifika indiekomponenter för vissa funktioner för att strömlinjeforma dem och göra dem mer moderna. Problemet man nu fick var att det var ju redan det man hade i ganska många av tradspelen och i princip alla Indiespelen. För indiekretsen var detta också lite falsk marknadsföring. Det kanske inte var just de här funktionerna som var kärnan i indierörelsen och teorierna så för många var neotrad fortfarande bara vanlig trad.

För gemene man hade nu orden fått i princip samma betydelse för alla tre begreppen. När vanliga spelare sen började experimentera över skyttegravslinjerna så förstärktes besvikelsen av att allt sannolikt var "vanligt jävla rollspel" men ibland med en liten twist. Samtidigt sitter hardcore-indisarna och håller inte riktigt med om vad allmänbegreppet indie tillslut har blivit. Och tradspelarna å sin sida har inte riktigt köpt definitionen av trad, eller är inte ens riktigt insatta i vad det skulle kunna vara. Så i princip blir bara ordet meningsfullt för den "andra sidan" och då bara som verktyg att kontrastera emot.

Jag har säkert missuppfattat det ovanstående men det är lite det jag försöker peka på. Svårigheten att ens enas om vad man egentligen pratar om.

TL;DR
Diskussionen om om Indie/trad är lite som att diskutera äpplen och päron fast värre.
Man behöver enas om det gäller denn praktiska eller biologiska skillnaden mellan frukter och bär och om det egentligen handlar om alla fanerogamer, eller de som utgör föda, eller de som bara är människoföda, eller om det bara är de frukter man själv gillar och om syntetiska fruktsmaker också är en del av diskussionen.

//EvilSpook

 

[Genesis]

Dito. Eller ens vad syftet med begreppen är, faktiskt.

Syftet med begreppen är att kommunicera, såklart, som med alla begrepp. De har en ganska stor nackdel i att vissa blir irriterade, tar illa upp, eller börjar kräva definitioner när man använder dem. Men så länge man inte talar med dessa personer så funkar begreppen alldeles utmärkt. Som alltid behöver man välja sina ord efter sin publik. Men de flesta jag diskuterar rollspel med har inte svårt att greppa att om jag talar om tradspel så pratar jag om spel som Call of Cthulhu, medan jag inte inkluderar spel som Lovecraftesque. Och de börjar inte grotta ned sig i diskussioner om huruvida Burning Wheel är trad eller inte, för det är inte viktigt. Ingen bryr sig. Det går alldeles utmärkt att använda begreppen utan att man måste dela upp alla rollspel i trad och icke-trad, indie och icke-indie. Det är användbara begrepp ändå. Och exakt noll personer kommer att tro att CoC är indie, eller att Lovecraftesque är trad.