Nekromanti Vapen, skada och rustning???

Tackar!

Ah, ursäkta. Jag måste skrivit fel. Nej vi har inte hjälmar i helt trä, vad jag menade var en trähjälm med beslag över skallen. Budgetvarianten av en vanlig rundhjälm.

Tack för all info ang. svärd och rustningar, jag vet att du känner till en hel del om sånt. Har som flyktigast sett din hemsida.

På tal om det, hur får jag tag på ett Deltin-svärd? Kan jag beställa, typ genom dig?
 
Om jag skulle vilja presentera en vetenskaplig förklaring till detta så tror jag det beror på att en skaplig dolk är väl en sådär 20cm lång, vilket är fullt tillräckligt att göra tillräckligt mycket invärtes skada. För precis som Krille säger, när vapnet väl fullständigt penetrerat en kropp så går resten av energin till spillo. Att stöta med ett svärd skulle inte vara mycket effektivare än att stöta med dolk. De skulle penetrera lika djupt ungefär. Men där jag tror dolken skulle vara effektivare är att den skulle vara lättare att sticka snabbt inom ett litet område. Testa själv genom att Ta en en meter lång pinne och försök stöta inom en 10cm cirkel och gör sedan om försöket med en 20cm lång pinne (eftersom jag tror fler av oss saknar riktiga dolkar och svärd än de som har tillgång till såna, men jag kan ha fel)
Click to expand...

Jag håller med om att dolken (tänker då på rondelldolken) gör kraftigare stick än svärdet. Men jag tror att det har lite annan förklaring. Delvis hur man hanterar vapnet. Ett svärd sticker du oftast rakt framåt med och du håller i hantaget. Med en rondelldolk så hugger (rörelsen är alltså en huggrörelse, men du träffar fortfarande med så spetsen så det är en stickskada) du oftast ner dolken i fienden och håller givetvis i skaftet. Delvis så ger en huggrörelse mer kraft (men tar något mer tid att utföra) för du har din arm som momentarm (lite som skaftet på en stridshammare). Om ni vill testa så testa att stöta med en kniv mot något och sedan göra ett hugg uppifrån (men träffa med spetsen). Hugget kommer att penetrera djupare.

Sen gör greppet att svärdet lättare glider av målet. På svärdet är det ca 90 cm mellan handen och spetsen, detta gör att man inte kan hålla emot en sidorörelse som ju glidningen är. Med rondelldolken håller du 30-40 cm från spetsen vilken ökar mostdånet mot sidorörelse. Hur mycket det är påvekar har jag ingen aning om. Detta kan motverkas genom att ta ett halvsävrdsgrepp, då blir stötarna av en helt annan kaliber men det har nog med lite annat att göra också.

Ännu en faktor är vapnena själva. Delvis så kan ett svärd böjas lite och en böjning är en förlust av energi. Rondelldolken är helt styv och kommer inte att böjas, dvs ingen energiförlust. Många svärd är inte heller så spetsiga som rondelldolken utan blir rätt fort bredare, men detta gäller inte alla svärd.

/Faehrengaust
 
Ännu en faktor är vapnena själva. Delvis så kan ett svärd böjas lite och en böjning är en förlust av energi. Rondelldolken är helt styv och kommer inte att böjas, dvs ingen energiförlust. Många svärd är inte heller så spetsiga som rondelldolken utan blir rätt fort bredare, men detta gäller inte alla svärd.
Click to expand...

håller inte med om din kommentar att "böjning är förlust av energi".
Snarare är det så att det böjda svärdet Lagrar energi. Spetsen på vapnet kan om det är böjligt komma upp i högre hastighet än vad man själv kan stöta med med rätt teknik. Flera vapen använder vapnets inneboende flexibilitet för att få högre hastighet/kraft såsom Nunchakus, piskor, slagor.
I många kung fu filmer ser vapnen ut att vara gjord av billig plåt just på grund av att man kan se hur de böjer sig, men det är alltså menat så.
Den nya batongen som polisen har är väl också rätt flexibel av just det syftet.
Du som kan svärd borde väl känna till Toledo-klingor, som ju är så berömda för sin kvalitet. De går ju att böja till ett U utan att de deformeras.
Fast det är klart, ur ett Medeltida perspektiv så vill man nog ha styvare vapen, så från ARMAs synvinkel så är nog det du säger helt korrekt.
Hela beskrivningen om rondelldolkens funktion verkar annars vara helt korrekt.
 
"Men om man vill basera sitt skadesystem på lite historiska fakta så hittade jag nån gång en källa som berättade att på de medeltida turneringarna så var bruket av dolkar förbjudna. Orsaken har jag för mig beror på att en dolk faktiskt hade bättre förmåga att penetrera exempelvis en ringbrynja."

En stor orsak till det ligger i hur dolken används. Dolken används framförallt på nära håll, när man har kommit innanför fiendens gard och kämparna mer eller mindre rullar runt i leran. När fajten har gått över till det läget så är svärdet hopplöst ineffektivt och dolken hejdlöst livsfarlig.

Orsaken till att dolken är så effektiv mot brynja är att ett svärdshugg behöver ha sönder hundratals länkar för att hugget ska komma in på kroppen, medan dolken bara behöver dra sönder på sin höjd ett tiotal. Det gör att i svärdshugget slösas en hel del energi på att slita sönder brynjan, och då blir det inte så mycket över att skada vävnad. I dolkfallet så blir det mer energi över att skada vävnad - den har högre penetration, helt enkelt.

Dessutom kan man ju se på det så här: tornerspel är uppvisningar i militär förmåga, snoffsighet och glans. Att rulla runt i leran med dolkar är i högsta grad gatubråkigt, fult och kladdigt, dvs precis det som tornerspel inte ska vara.

Men jag medger att modellen är inkomplett. Den tar bara upp förmågan att skada. Det behövs något som behandlar avstånd också, som gör det möjligt att komma innanför ett vapens effektiva räckvidd. Då blir dolkar bra mycket mer nyttiga, men då håller skademodellen på att expandera till en hel stridsmodell.

"Testa själv genom att Ta en en meter lång pinne och försök stöta inom en 10cm cirkel och gör sedan om försöket med en 20cm lång pinne (eftersom jag tror fler av oss saknar riktiga dolkar och svärd än de som har tillgång till såna, men jag kan ha fel)"

Återigen så hamnar vi då i den felaktiga modellen att motståndaren är en skyltdocka som inte gör något för att försvara sig. Gör så här istället: skaffa en kollega, helst med skinnjacka, som får uppgiften att inte bli träffad i en tiocentimeterscirkel. Försök sedan "sticka" honom i cirkeln med en skumgummireplika av en dolk. Du kommer bli mycket förvånad över hur svårt det är att träffa honom i cirkeln. Med lite list och fräckhet så kan du göra det med en meterlång pinne, men med den där dolkreplikan kommer du ha ett helvete. Det kommer förmodligen att sluta med att ni rullar runt i gräset och att han har en hand om din handled och med ren styrka försöker tvinga bort din dolk.
 
"Snarare är det så att det böjda svärdet Lagrar energi."

Jupp. Energi som släpps lös senare när den inte kan skada fienden. När ett svärdshugg träffar fienden och vapnet böjs så lagras visserligen energi i klingan, men den energin behövs nu för att tränga igenom rustningen, inte sen. På samma sätt som överpenetration är ett slöseri med energi så är böjning av svärdet ett slöseri med energi, emedan det försämrar penetrationen.
 
Jupp. Energi som släpps lös senare när den inte kan skada fienden. När ett svärdshugg träffar fienden och vapnet böjs så lagras visserligen energi i klingan, men den energin behövs nu för att tränga igenom rustningen, inte sen. På samma sätt som överpenetration är ett slöseri med energi så är böjning av svärdet ett slöseri med energi, emedan det försämrar penetrationen.
Click to expand...
jag tror vi talar om två helt olika tidpunkter för vapnets deformation.
Jag talar om under hugget innan vapnet träffar där vapnets flexibilitet lagrar energi och gör att spetsen på vapnet innan träffögonblicket accelererar och träffar med en högre hastighet än den hastighet jag för min hand med.
Det du syftar på är deformation i träffögonblicket.
Detta är två skilda ting, vilket jag sedan försökte förtydliggöra i resten av min post.
 
Tyngd i svärd

Visst, det är ingen nackdel med tyngre svärd. Man har bara försökt göra lättare svärd för att det är svårare att tillverka, eller något sådant. :gremwink:
 
Orsaken till att dolken är så effektiv mot brynja är att ett svärdshugg behöver ha sönder hundratals länkar för att hugget ska komma in på kroppen, medan dolken bara behöver dra sönder på sin höjd ett tiotal.
Click to expand...

Du underskattar hur kraftiga rätt härdade stålringar är. De är inte så lätta att hacka av med dolk heller. För en jämförelse, prova att hacka av en 1mm skruvmejsel med en kniv eller liknande tillhygge. Du kommer inte att klara det ens på ett stumt underlag, och då är det ungefär samma mängd material som i en eller ett par ringar med motsvarande härdning, och brynjan har inte ett stumt underlag. Du skulle antagligen fått anstränga dig rejält för att klippa dig genom med en vanlig avbitare (som dessutom fort skulle bli förstörd).

Det är bara i hollywood man gör ringbrynjor av något som liknar kolasnören. Stål är ett mycket kapabelt material. Glöm inte att kvalitet på stålet och dess härdning spelar in väldigt mycket, det är inte ståltråd som används (som i verkligheten oftast är järn, inte äkta stål...). Det gör en enorm skillnad, stål är inte ett enda material, lika lite som all mat är likadan.
 
Järn och stål

"Du underskattar hur kraftiga rätt härdade stålringar är."

Näe, men jag antar iskallt att man inte kapar ringar ens med en penetrerande dolk, utan man deformerar dem så att man får ett hål som dolken kan fortsätta igenom. I de fall där ringarna bryts upp så lär det ske vid den svagaste punkten, dvs vid niten.

"Stål är ett mycket kapabelt material. Glöm inte att kvalitet på stålet och dess härdning spelar in väldigt mycket, det är inte ståltråd som används (som i verkligheten oftast är järn, inte äkta stål...)."

Helt korrekt, så vi ska nog titta lite på hur man gör ringpansar. Ringarna tillverkades huvudsakligen genom att dra järntråd, rulla upp tråden längs en pinne och helt enkelt kapa längs med pinnen så att man får runda saker av tråd. Dessa plattas ut i änden, får ett hål borrat igenom de platta ändarna och nitas samman.

Vidare ska vi komma ihåg att degelstål inte uppfanns i Europa förrän på 1600-talet, så innan dess var det smidesstål som gällde. Smidesstål har många intressanta kvaliteter, men en som det inte har är förmågan att dras till tråd. Därmed är det svårt att göra ringar.

Så, precis som du helt korrekt påpekar, så talar vi inte stål utan snarare järn som dragits till tråd.
 
"Det du syftar på är deformation i träffögonblicket."

Ett vapen som kan deformeras före träffögonblicket kan även deformeras under träffögonblicket. Ska vapnet kunda fortsätta i rätt riktning utan att deflekteras så måste det ha moment nog att fortsätta åt rätt håll. Om det enda som krävs för att få spetsen att deformeras före träffen är att man viftar med handen så lär det vara precis lika lätt för rustningen att deformera/deflektera bort vapnet.

Vilket för oss till den europeiska slagans utformning: huvudet är tungt. Det har moment, på samma sätt som ett yxhuvud, så att när det väl träffar så har det massor med moment som kan deformera rustningen, istället för att rustningen deformerar/deflekterar slagan.

En smäcker värja i äkta Toledo-stål har inte moment. Du kan vispa precis hur mycket du vill, och på sin höjd kommer du att skada putsningen på fiendens bröstharnesk, ety den inte har momentet att deformera rustningen. Så den kommer att deformeras själv och lämna killen i rustningen helt oskadd.

Principen gäller för övrigt även för killen i rustningen också. Ett deformerbart vapen med moment (slagan) kan fortsätta genom ben och muskler genom att helt enkelt mosa sig igenom. Ett deformerbart vapen utan moment (värjan) måste skära sig igenom, och kommer aldrig att kunna komma igenom ben.

Ett stumt vapen kan dessutom förlita sig på kämpens vikt för momentet. En enkilos flexibel värja kommer aldrig att få mer massa i momentet än ett kilo värja, oavsett hur snabbt det rör sig. Ett enkilos stumt svärd har fördelen att det finns 90 kg fäktare som sitter fast i andra änden - momentet baseras inte på ett kilo svärd som rör sig jävligt fort, utan på 91 kilo svärd plus kämpe som inte rör sig lika fort. Det förra deflekteras lätt bort av minsta motstånd, medan det senare fortsätter rakt fram tills det absorberats.

Så vill man ha ihjäl folk så skulle jag nog faktiskt satsa på ett stumt vapen. Ett flexibelt vapen funkar däremot ypperligt i sportsyfte eller för att filéa fisk.
 
Re: Järn och stål

Näe, men jag antar iskallt att man inte kapar ringar ens med en penetrerande dolk, utan man deformerar dem så att man får ett hål som dolken kan fortsätta igenom. I de fall där ringarna bryts upp så lär det ske vid den svagaste punkten, dvs vid niten.
Click to expand...

Du deformerar inte en härdad ring (inte i någon relevant grad i alla fall), den håller formen tills den så småningom spricker, vilket kräver mer kraft än vad man i sammanhanget kan prestera.

Om du inte tror mig, slakta en fjäderring från en nyckelknippa. Den är skräpstål, men du hackar inte sönder den.

Helt korrekt, så vi ska nog titta lite på hur man gör ringpansar. Ringarna tillverkades huvudsakligen genom att dra järntråd, rulla upp tråden längs en pinne och helt enkelt kapa längs med pinnen så att man får runda saker av tråd. Dessa plattas ut i änden, får ett hål borrat igenom de platta ändarna och nitas samman.

Vidare ska vi komma ihåg att degelstål inte uppfanns i Europa förrän på 1600-talet, så innan dess var det smidesstål som gällde. Smidesstål har många intressanta kvaliteter, men en som det inte har är förmågan att dras till tråd. Därmed är det svårt att göra ringar.

Så, precis som du helt korrekt påpekar, så talar vi inte stål utan snarare järn som dragits till tråd.
Click to expand...

Du missar en sak totalt. Härdning. Känn vilken skillnad det är på exempelvis en härdad mejsel eller ett armeringsjärn. Du behöver bara knacka det mot ett skruvstycke så känner du direkt skillnaden. Prova att fila i dem, ohärdat stål går bra, härdat stål bara gnisslar, men tar ingen skada. Det kanske börjar som järntråd, men härdningen ändrar egenskaperna totalt.

Att göra en brynja av ohärdad järntråd skulle vara marginellt mindre meningslöst än att göra den av koppartråd. Den är mjuk, vek och känslig för utmattning. En härdad ring är inte det, den är hård, svår att deformera och därför kanska okänslig.

När du jämställer ohärdat stål med härdat så är det som att jämföra en rå potatis med en påse chips. Visst, innehållet är detsamma, men egenskaperna är olika. Stål är inte ett enda material bara för att dess kemiska innehåll är i stort sett detsamma.

För övrigt anser jag att SMHI bör förstöras.
 
Re: Tyngd i svärd

Visst, det är ingen nackdel med tyngre svärd. Man har bara försökt göra lättare svärd för att det är svårare att tillverka, eller något sådant.
Click to expand...

Det är inget svårt alls att göra ett lätt svärd. Jag har kännt på svärd som är för lätta för mig. Svärdet måste ge ett svar på din hantering och det måste vara tungt nog för att ge kraft bakom huggen.

Det gäller att hitta det optimala för just dig. Det är inte en viktoptimeringstävling, i så fall skulle vi gå omkring och slåss med smala pinar eller nåt. Mycket beror på din stil att slåss.

Du får också se upp med vad du jämför. Jämförelsen vi började diskutera var rapir mot långsvärd (eller enhandssvärd) och min poäng där är att det inte är viktskillnaden som är det viktiga utan vapnens funktion. Om vi däremot jämför ett lätt och ett tungt långsvärd så finns det givetvis skillnader på egenskaperna, men det är mindre skillnader än mellan rapiren och långsvärdet (även lika tunga sådana).

Det är lätt att stirra för mycket på vikt eftersom det är något som är lätt att sätta siffror på (och ändå misslyckas många rollspel). Hantering och funktion är mycket svårare att sätta värden på.

Tyvärr låter jag nog lite väl uppläxande ibland, men jag kan inte annat än rabla upp mina erfarenheter.

/Faehrengaust
 
håller inte med om din kommentar att "böjning är förlust av energi".
Snarare är det så att det böjda svärdet Lagrar energi. Spetsen på vapnet kan om det är böjligt komma upp i högre hastighet än vad man själv kan stöta med med rätt teknik.
Click to expand...

Du missförstår nog mig. Jag jämför endast stötegenskeparna när jag pratar om böjning. Jag jämför inte hugg med stöt. När jag stöter vill jag att all energi går rakt ut i spetsen och därifrån till fienden. Men problemet med långa vapen är att klingan ofta böjer sig något när stöten träffar och detta är en förlust av stötenergi. Därför vill jag att ett stötvapen ska vara så styvt som möjligt.

När det gäller hugg så ska huggvapen inte böja sig i den riktning som hugget löper. Annars så blir energiöverföringen långsammare (träffen tar längre tid eftersom klingan böjer sig) och det är oönskvärt eftersom det ger sämre penetration. Dessutom sker det alltid en del energiförlust i böjning av metall, men den är nog så liten att den kan ignoreras.

Däremot får klingan gärna kunna böja sig något i den andra ledden (och jag skulle tro att det är det du sett i filmerna).

Flera vapen använder vapnets inneboende flexibilitet för att få högre hastighet/kraft såsom Nunchakus, piskor, slagor.
Click to expand...

Nunchakus och slagor använder en helt annan princip, men de får inte heller deformeras eller böjas i deras träffyta. Slår du någon med en nunchaku av gummi så blir skadan mindre för träffen tar återigen längre tid och det blir energiförlust i deformationen.

Den nya batongen som polisen har är väl också rätt flexibel av just det syftet.
Click to expand...

Batongen har också ett helt annat syfte. Polisen vill inte penetrera med batongen (som tur är :gremgrin:) utan endast överföra så mycket energi som möjligt (effektivt om du t.ex. slår på benen för att den andre ska falla).

Du som kan svärd borde väl känna till Toledo-klingor, som ju är så berömda för sin kvalitet. De går ju att böja till ett U utan att de deformeras.
Click to expand...

Toledoklingor eller vilka klingor som helst går ofta att böja mycket i en riktning, men inte i huggriktningen.


/Faehrengaust
 
Re: wow...

"Att ett långt vapen är en fördel tror jag däremot är bra och det känns vettigt att man får en (liten) bonus på sitt stridsslag för ett längre vapen."

Jag tycker ett kort vapen borde ha en bonus också, inte bara när man slåss i garderober. För om ett långsvärd och en dolk har varsin fördel så är det en poäng med att slåss med långsvärd och sköld och kunna dra fram en dolk när man brakar in i en brottningsnärstrid, men om det bara är fördelar med långa vapen så har man ingen användning av dolken överhuvudtaget i en sådan strid.

Om de båda har varsin fördel så premierar man riddare att slåss med både en dolk och ett långsvärd (fast inte ett i vardera hand).

/Rising
 
Re: Del Tin

Jag borde egentlige skicka den här frågan genom mail, men jag tror inte jag är den ende som undrar;
Mellan tummen och armbågen, vad kostar ett enhands del-tin svärd? Jag har inga som helst aning, runt 2000? 5000? 8000? 15000?
 
Re: Del Tin

"Mellan tummen och armbågen, vad kostar ett enhands del-tin svärd?"

Det finns en prislista på sidan, men om du är för lat för att klicka på "prislista" i katalogen så kostar de ca 2000-3000, med vissa undantag.
 
Re: Del Tin

Var i helsifyr hittade du den?
Jag har grottat igenm Del Tins sida att par gånger utan att finna en ende prisuppgift.

Men tackar för informationen kraxar Korpen!

-Anser att del tin ärendet är avslutat på den här tråden.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top