Nekromanti Var finns begränsningarna?

[w176]

Re: Blå skåp och katrinplommon!

I agree that we disagree.

Jo här tycker vi i grunden olika för att vi värderar olika saker i spelandet, och jag förstår ju och håller med om resonemang från din synvinkel och så vidare.

Jag tycker bättre om när man själv kan vältra sig i skiten och om man själv väljer konsekvenserna på saker ytterst (även överraskningar från andra och hemska situationer andra utsätter en för är underbart och grunden för bra spel.)

"Som man bäddar får man ligga" är utmärkt tumregler om man satsar på olika typer av gameistisk och presentation spel eller vill ha en kampanj med det temat genremässigt.

Problemet tillstöter dock när man har ett annat syfte med scenen. Till exempel att ens karaktär är arrogant och övermodig och ung, och därför kastar sig in i striden. Om den scenen egentligen handlar om att visa på karaktärens temperament, och hans svagheter. Om man då tycker "Som man bäddar fårman ligga" blir de helt fel om spelledare och tärningar tycker "De där var ju korkat och onödigt. Du dog. Ny gubbe tack." så passar de ju inte alls de syfte på vad jag villa ha ut av spelat och scenen.

Konsekvensen att gubben dog och jag fick göra en ny var ju inte alls intressant, men i de läget kanske de skulle ha varit kul om hans kompanjoner började lite på han mindre. på grund av de han gjorde, eller inte ens de utan bara visa hans problem med övermod och visa de problemet innan de blir jätterelevant i en annan framtida scen.

"Man skulle lika gärna kunna säga "jag är så hård att jag pissar napalm så jag skiter i att benen har gått av och blöder på honom tills han drunknar!" (eller mer troligt, "jag är så chockad att jag inte ens märker att jag har tappat benet"), likaväl som man skulle kunna säga att skräck är en irrationell respons på ett yttre stimuli och att flyktresponsen därför är trovärdigt, eller att man inte litar på övertalaren men hans argument håller ju faktiskt."

Dels tror jag att spelare med sådana tendenser är ett mycket mindre problems praktiken än de kan vara i teorin. Visst man stöter på folk med sådana tendenser men de brukar släppa dem efter ett tag.

Jag skulle säga något mer också, men de glömde jag

/w176 undviker egentligen städning

 

[MrG]

Appropå ämnet

Så är detta argument för metaregler som främjar narrativet (som t ex gör att karaktärer inte dör i sånna lägen för det är dramaturgiskt fel) eller argument mot regler som är för tvingande?

Jag ser gärna metaregler som främjar narrativet, men har inte sett så många som funkar smidigt. Enklare är då att undvika för tvingande regler och inte göra dem allt för nödvändiga. Det är redan skrivet något om vetoregler, vilket känns som en vettig tanke i sammanhanget. Är det inte bra regler att ha?

Medan jag kan instämma i att regler som hämnar historien är regler jag inte tycker man behöver.

 

[Marcus J]

Svårt ämne..

men bra! Jag försökte faktiskt knopa ihop ett svar innan någon annan svarat men fick inte ihop det då, så man får väl tacka tidigare skribenter för att de gav mig rättsida (nåja, lite i alla fall) på tankarna.

Jag gillar minimalistiska regler, som ger utrymme för beskrivningar och främjar inflytande från spelare. Som Rising säger här så gillar jag nog lite transparanta regler.

De regler som jag inte gillar är sådana som inte ger något om stämmningen, eller temat som rollspelet säger sig handla om. Ett typexempel är reglen för bärförmåga i Götterdämmerung, varför finns den med?

Jag vill ha regler där skaparen har tänkt till rejält om den ska vara med eller inte, med samma exempel som innan så hade det inte gjort mig något överhuvudtaget om den reglen inte fanns med.

Universalsystem är inte alls min , vad jag förstått så gillar folk det eftersom man slipper sätta sig in i nya reglelsystem, men det tycker jag är roligt.

Jag gillar genomgripande regelsystem vars delar är trimmade för att ge en spelupplevelse, men samtidigt så gillar jag regelsystem som ger mig mycket frihet.

Kort sagt så gillar jag regler , och alla variationer som finns.

/Marcus

 

[Basenanji]

Visst är jag PG!

Fast det kan ju vara ett hinder i din problemlösning, precis som du måste smyga runt orchen för att du inte spelar en vapenför karaktär.

Nu blev det svårt- jag kan ju faktiskt gilla sådana begränsningar. Mest av allt gillar jag begränsningar överlag. Alltså, det värsta skulle vara (tror jag, åtminstone just nu) om DM/SL sa åt mig vad min rollperson borde göra utifrån en beskrivning av dennes ras/klass tex.
"Du kan inte förhandla med svartfolken, för du är en dvärgkrigare och sådana skulle aldrig klara av att förhandla, de måste alltid slåss!"
Då är det regler som begränsar mina handlingsalternativ.
Om jag å andra sidan är tvungen att välja mellan swim +4 eller ride +4; tja då handlar det om begränsningar jag gillar.
Då kan jag sitta och fundera på vilken typ av utmaningar jag helst ser att min rollperson klarar. Det gillar jag. Så i ditt exempel så är det en utveckling jag skulle uppskatta- att man alltså måste smyga runt vakten, för att rollpersonen nog inte skulle klara en fajt, öga mot öga.

"Jag kan inte skriva ett rälsande scenario, för spelarna har för mycket inflytande i det här rollspelet".

Alltså; nu får man skilja på mina sjuka ideal och idéer och generella, kvalitativa metoder.
Om jag skulle få (i all ödmjukhet, förstås!) rekommendera dig att tänka i en viss riktning så skulle jag nog rekommendera en bred, modern lösning. Typ den transparans som Kraggen och Rising är förtjusta i.
Isåfall kan det vara passande med metaregler för scenarioskapandet. Ska du och jag spela och jag får bestämma allt, allt allt (!)...då vill jag nog helst ha öppna lösningar, med snedvikt åt rälshållet. Dvs, man har problem/utmaningar som det finns en handfull planerade lösningar på. På sätt och vis har man ju då iofs använt sig av metaregler...
Är jag lite för korkad för den här tråden? Det verkar så...

Och själva reglerna påverkar rätt mycket hur man spelleder. Att spela Viking (grisodlarspel) skiljer sig rätt mycket från att spela Nobilis (spela gudar). Rollspelet begränsar dessutom vad för sorts scenarion man kan påta ihop.

Du har så rätt. Frågan är om det är bra att skapa ett rollspel som mest av allt är så öppet att man skan skapa vad som helst (scenarion, rollpersoner, regler, etc). Är det ett eftersträvansvärt mål i sig?
Fast det är väl lite OT eller?

/Basse

 

[Erik_N]

Nej, du har helt rätt. Överlag verkar det ganska vanligt i Forge-spelen att de är nästan sjukt fokuserade - Mountain Witch är ett spel där man alltid spelar samma scenario, bara med olika karaktärer. Likaså med My life with Master, som du nämnde.

Fast jag vet inte om det är regler egentligen, så mycket som instruktioner eller riktlinjer. Det är liksom "så här bygger du en bra fisktank. Meningen med det här spelet är att lattja omkring i en bra fisktank". Om du sen kommer på ett annat sätt att bygga bra fisktankar, så funkar säkert spelet ändå.

 

[Sodivra]

Fast så funkar väl alla regler utom de som hänvisar till varandra. (Som man inte kan plocka bort hur enkelt som helst) Det är förstås tydligare i scenariomakarregler att man kan bortse från dem.

 

[Rickard]

Vilket inte är någon skam

"...rekommendera dig att tänka i en viss riktning så skulle jag nog rekommendera en bred, modern lösning. Typ den transparans som Kraggen och Rising är förtjusta i.
Isåfall kan det vara passande med metaregler för scenarioskapandet. " - <font size="1">min markering med fetstil</font size>
Först och främst. Bajs på dig som tvingar mig läsa igenom långa Risinginlägg för att du använder hans termer utan att förklara dem. Mannen skriver på ett sätt så att man måste läsa igenom hela inlägget för att förstå helheten. Men visst, transparent spelledarstil är att lägga alla korten på bordet. Då vet jag det.

Varför jag skapade tråden var inte för att jag ska göra något (även om det skulle vara intressant att göra ett rollspel på det som flest personer säger sig inte gilla), utan för att jag själv började göra tankelekar på vad jag själv föredrog och var någonstans jag var fast i gamla banor. Jag själv ogillar regler för sådant som styr personlighetsdrag (rollpersonsstyrande) men har paradoxalt nog väldigt lätt att acceptera skaderegler. Krille slog huvudet på spiken när han nämnde det.

Men eftersom jag kunde motsäga mig själv hela tiden (regler för personlighetsdrag funkar, beroende på hur man skapar dem) och inte kom framåt, så startade jag tråden så att jag kunde bemöta det folk ogillar och få fram en diskussion kring det. Det är alltför sällan som det är diskussioner på forumet. Det är mer "min spelstil är bättre än din" och sådana argumenterare ska ha en spark i rumpan.

"Ska du och jag spela och jag får bestämma allt, allt allt (!)...då vill jag nog helst ha öppna lösningar, med snedvikt åt rälshållet."
Skulle du vilja spela på det sättet så skulle jag nog anta att du kan ta initiativ själv och därmed endast göra ett par spelledarpersoner som kan korsa dina banor och köra på det. Fisktanka med andra ord. Viktigt då att du har några mål med din rollperson som du kan sträva emot, eftersom jag måste forma scenariot kring det.

Men... eeh. Jag har tappat tråden här. Kan mest påpeka att spelardeltagande (tredje rubriken) inte behöver innebära att spelaren "får bestämma allt, allt allt". Det finns olika nivåer för det. Om spelaren har en poäng som kan ändra förloppet i en scen så måste jag ta det i beräkning när jag skriver scenariot.

"Frågan är om det är bra att skapa ett rollspel som mest av allt är så öppet att man skan skapa vad som helst (scenarion, rollpersoner, regler, etc). Är det ett eftersträvansvärt mål i sig?"
Eoniter brukar säga att styrkan med Eon är att man kan spela både low och high fantasy. Jag har min egen tanke kring just om bredd i rollspel är bra eller inte, men den väger inte såpass mycket att jag anser mig behöva lufta den nu i just denna tråd.

/Han som känner att han helt tappade trådens fokus i det här inlägget

<font size="1">Sökord: "spelledar" och "sätter" med Han som skribent på Rollspelsforumet.</font size>

 

[Jambu]

Jag gillar inte regler överhuvudtaget De kommer för ofta i vägen för rollspelandet. Åh andra sidan gillar jag inte friform så värst mycket heller, utan vill ha en en del realism.

Vissa slumptabeller i skapandet av en rollperson, som för t.ex. ögonfärg och familjerelationer, använder jag helst inte i skapandet av min rollperson, men det kan däremot vara användbart när man behöver snabba detaljer till en slp. Andra tabeller, där man t.ex. kan slumpa fram speciella ägodelar som rollpersonen besitter, kan vara kul, men kan också komma i vägen.

Jag är inte alls inne på sån här new-age-rollspels-koncept som att använda kortlekar eller några dramapoints (eller whatever), och föredrar, både när jag spelleder och spelar, de två gamla goda gyllene reglerna.

För att sammanfatta så kan jag säga att spelandet är roligare det regeltekniska, och även om jag nu gillar "de gyllene reglerna" så borde en SL lyssna på sina spelares önskemål och ta med dem i sina planer.

En stämningstext säger mer än tusen regeltermer.

 

[Erik_N]

Jo...fast... Om det står att ett tvåhandssvärd gör 2d6 i skada så är det inte så troligt att någon tar det som en "rekommendation"...

Jag har inte läst Dogs in the Vineyard, bara om det. Det är möjligt att scenarioskapandet är så strikt uppstyrt att det kan betraktas som regler.

 

[Erik_N]

Re: Vilket inte är någon skam

/Han som känner att han helt tappade trådens fokus i det här inlägget

Leta rätt på tråden och starta om, utifall det hjälper.

Personligen så tycker jag att bra regler för personlighet är sådana som uppmuntrar dig att spela din karaktär istället för att tvinga dig.

Få bonusar på tärningsslag när du följer din natur, avdrag om du går tvärs mot den, typ.

Faktiskt, sådana regler är *viktiga* för att jag ska gilla ett system. Om inte personlighet, så målsättningar, som Burning Wheel.

 

[thark]

Det är, som jag minns det, formulerat som "det här är en regel—ett scenario ska fungera så här," osv. Givetvis kan du som SL ändra i den regeln precis som i alla andra regler, men då spelar du inte spelet som det är avsett att spelas (på gott och ont).

 

[Sodivra]

Det är sant att det är lättare att bortse från de reglerna, eftersom vi redan vet att man kan göra scenarion utan dem.

Samtidigt så är det lika lätt att ändra på bägge dessa regler. Men troligtvis vill man inte det, eftersom spelmakaren redan gjort jobbet åt en, om man inte verkligen är missnöjd med dem. (Tvåhandssvärd gör för mycket skada / jag kan inte skriva scenarion så här)

För det är väl det som regler handlar om egentligen? Spelmakaren gör lite av jobbet åt oss.

 

[Svarte Faraonen]

Är detta ett större problem (om man vill kalla det för ett sådant) i Forge-spel än andra? I ett traditionellt simulationistiskt spel är det sällan problem att ändra någon regel -- om man anser att ett visst vapen bör ha andra egenskaper, att en ny färdighet borde läggas till eller liknande är det bara att ändra, utan att man förändrar så mycket i spelet. De flesta hårdfokuserade Forge-spel känns som om de har så tight design att det är mycket lite man kan ändra i dem utan att helt göra om spelets koncept. Bugg eller feature?

 

[Erik_N]

Visst är det så.

Jag hade dragit slutsatsen (felaktigt, verkar det som) att scenarioskapandet inte var uttryckt som regler. Missuppfattning, kort och gott.

 

[Big Marco]

Re: Vilket inte är någon skam

Personligen så tycker jag att bra regler för personlighet är sådana som uppmuntrar dig att spela din karaktär istället för att tvinga dig.

*nickar* I Noir löste jag det så att karaktärsdrag och drivkrafter är generella och ligger i ett mellanlager, tekniskt sätt. De kan blandas in i vilken situation som helst där det är rimligt. Viktigt var också att karaktärsdragen och drivkrafterna så långt det är rimligt möjligt skall vara värdeneutrala i sig själva - ett värde kan hjälpa i en situation, men stjälpa i en annan. En arg person får svårare att ragga upp femme fatalen exempelvis. Men inga av dessa situationer är hårdkodade i systemet, utan kan och bör användas dynamiskt, och får gärna kombineras; en Aggressiv person med drivkraften "Döda Davian" som hamnar i strid med Davian får använda bonus från både och - detta ger dessutom en inblick i hur scenen ser ut - personens aggressivitet medför med stor sannolikhet övervåld...

Det är svårt att förklara i text, men när väl spelarna fattar galoppen blir det jävligt sköna och kreativa situationer i spel.

 

[thark]

Well. Att varje regel finns där för ett syfte (inte "bara för att"), känns för min del som en feature. (Sen att det ändrar spelets karaktär är ju inte nödvändigtvis ett skäl att inte pilla på reglerna; det är ju kanske vad man vill göra.)

 

[MrG]

Arvid hittar så rätt!

För det är väl det som regler handlar om egentligen? Spelmakaren gör lite av jobbet åt oss.

Väldigt väl talat! Gott argument för kreativa att skippa regler, men samtidigt är vi lata. Problemet blir när reglerna istället för att underlätta, komplicerar saker. En hel del moderna regler är för tajt sammansatta så när man börjar husregla faller spelkänslan. Och plötsligt är reglerna inte lika bra verktyg. För många verkar ha gjort spelen för det spel som passar de själva och deras spelkrets. Men därmed är det inte säkert att det passar alla andra...

(och så finns det de som kallar friform för lättja )

 

[MrG]

Realistisk friform? (OT)

Jag gillar inte regler överhuvudtaget De kommer för ofta i vägen för rollspelandet. Åh andra sidan gillar jag inte friform så värst mycket heller, utan vill ha en en del realism.

Fast det är väll inget probelm att köra friform med realism? Finns i alla fall inga regler mot det...

 

[Bombu]

hejsan!

bra fråga, synd bara att svaret kommer variera och bli blaha blaha.... när jag säger det beror på.

Nåja jag ska försöka säga något.

Först tycker jag att regler och begränsningar hör hemma i de flesta rollspel.

Regler kan även vara kampanjspecifika begränsningar typ man måste spela halvlängdsman i början av kampanjen, senare kan andra raser komma in.

Jag tycker de hör ihop, regler och begränsningar även om de kan te sig anorlunda ut vid ett första ögonkast.

För vad vill jag som spelare ha?

Jag vill veta vad som väntar mig.... låter ju konstigt för man vill ju bli överaskad också, men jag vill veta vad jag förväntas skapa för gubbe?

Hur ser världen ut (från min gubbes perspektiv, jag behöver inte veta allt om världen, ofta tror jag man gör ett fel som spelledare att man berättar allt om världen, det behövs inte, det är bättre att begränsa infon från början så man får hitta kunskap, sen kan det ju få bli skillnad om man har en smart lärdman eller en ointresserad lokalknekt).

Jag vill veta vad SL har tänkt sig? Alltså om SL vill att vi alla spelar dvärgar, med färgade luvor och olika musikinstrument, då vill jag inte av misstag plocka in en intelligent babian. Möjligen kan jag tänka mig att spela den där enda halvlängdsmannen i dvärgsällskapet men jag vill veta normen först.

Vad ser SL som norm i den miljö vi startar i?

det är mycket roligare att vara punkartrotsig halvlängdsman i ett dvärgdominerat gäng än ännu en punkhalving i ett punkhalvinggäng.

Vad är normen? Det är viktig kunskap som jag ser som en tydlig begränsning som måste specificeras i sls värld, för mig blir det lika starkt som regler efterssom det blir en regel,

Världen funkar såhär!

Hur är det tänkt! det vill jag veta, inte hemligheterna utan det man Förväntas veta. Såna regler vill jag ha. Detaljer som hur strider fungerar och så, det behöver SL ha koll på men det får gärna vara jätteenkelt.

Lite färdighetsregler kanske inte skadar, men kunskapsreglerna, hur mycket man ska veta och hur stämmningen ska vara det är viktiga regler.....

flummigt blev det dessvärre...

Bombu

 

[Rickard]

"Jag gillar inte regler överhuvudtaget De kommer för ofta i vägen för rollspelandet. /.../ Jag är inte alls inne på sån här new-age-rollspels-koncept som att använda kortlekar..."
Är det just tärningsslaget som kommer ivägen? Det brukar i alla fall jag tycka, för vad är det annars för regler som du tycker tar plats? Det är lite lustigt i så fall att du inte gillar tärningar men helt dissar andra möjligheter att använda ett rollspelssystem.

/Han som gillar storytellingnivåerna i exempelvis färdigheterna