Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

[Lemur]

Har ju skrivit massor av inlägg på det i tråden redan, där jag går in supertydligt på hur och varför jag anser att svårdefinierade saker som kulturella uttryck bör definieras och hur.

Men det har ju vart ett ganska kompakt ointresse att bemöta det, läs tråden.

Jag har läst men håller helt enkelt inte med. Jag tycker visst att man kan skapa nya kategorier och applicera dem på gamla saker. Utan att vara helt insatt i exakt vad de på den tiden tyckte och kände om saken. Det är inget konstigt eller antiintellektuellt med det - som du har varit inne på att det skulle vara. Idag kan vi exempelvis tala om renässansen eller barocken, trots att de som levde under dessa epoker inte själva alls använde de termerna. På samma sätt kan vi bunta ihop allt möjlig orkestral musik under kategorin "klassisk musik". Ingen skada skedd enligt mig. Alternativet är att vi aldrig kan använda breda kategoriseringar eller diskutera kultur överhuvudtaget - utan att vara väldigt insatta. Vilket låter tråkigt tycker jag.

 

[Vimes]

Tror man med gott samvete kan stänga den här tråden. Vissa menar att Bröderna Lejonhjärta är fantasy för den innehåller svärd och drakar, och vissa menar att det är ett reduktivt sätt att se på litteratur som inte fördjupar vår förståelse av vare sig Bröderna Lejonhjärta eller fantasy som genre.

adrian_of_arcane_lore har redan sammanfattat skillnaden i ett tidigt inlägg. Vill man fortsätta diskutera här bör man nog istället fokusera på vad det ena eller andra sättet gör med vår läsning.

Astrid Lindgren är inte fantasy för att:

Det finns många sätt att se på litteratur och kultur på, men om man skall förenkla det något så finns det ofta två tendenser som blir relevanta för denna diskussion; man kan betrakta kulturen som humanoria eller som naturvetenskap. Det första synsättet intresserar sig mer för saker som släktskap, teman, inspirationskällor, plats i samhällskulturen osv. Där är det fyllt av luddiga formuleringar, oklara svar och själva studien och analysen av ämnet är ofta målet i sig. Det är inte självklart nödvändigt att komma fram till något, utan processen att undersöka skapar insikt och lärdomar löpande.

Det andra jobbar med kategorier och klassificeringar, bygger modeller och gör beräkningar. Här har saker specifika egenskaper och definitiva svar är både viktiga, önskvärda och möjliga. Vad händer om man klyver atomen, hur beräknar vi hållfastheten i ett brobygge, hur interagerar opiatmolekylen med smärtreceptorer i hjärnan?

När vi pratar om litteratur, som ju är en del av kulturen, gör vi det nästan alltid som humanoria. Men folk tenderar att börja prata om det som naturvetenskap när de vill att en viss sak skall vara sann. För i naturvetenskap kan man vara kyligt objektiv, där man man föra fram bevis som ger en rätt. Om sak 1 har egenskap A, B, D, C E och F så ingår sak 1 definitionsmässigt i kategori Alpha och det person 1 känner väldigt starkt bör vara sant kan då också fastslås vara en del av verkligheten och inte bara person 1s känsloliv.

Exempelvis, man vill att Astrid Lindgren skall vara fantasy så kan man rada upp ett antal egenskaper som hennes litteratur har och säga "se där, dessa egenskaper utgör objektiv bevisning för att dessa verk av Astrid Lindgren ingår i kategorin fantasy". Oavsett vad dessa egenskaper är, och oavsett vilken definition av fantasy man använder, så är det grundläggande argumentet att det är egenskaperna som bestämmer vad något är för nått och att det antingen är denna sak eller inte är denna sak. En i grunden naturvetenskaplig syn på kultur.

Det traditionella sättet, och enligt mig personligen oändligt mycket mer användbara sättet, att se på litteratur och kultur på är att betrakta saker i egenskap av vilka traditioner det varit verksamt i, vilken inspiration det tagit och vilken typ av påverkan och inflytande det har haft. Hur det betraktar sig själv och vad för kulturella rörelser och tendenser det varit en del av, haft påverkan på och låtit sig påverkas av. Ur det perspektivet är Astrid Lindgren absolut inte fantasy, för hon har inte tagit inspiration av, varit delaktig i eller haft särskilt stort inflytande på någon vidare tradition eller kulturell rörelse av fantastiklitteratur.

Hon var inspirerad av folksagor, fabler och barndomsberättelser, kom på nya sagor influerade av dessa och vissa av dem hade en handfull ganska ytliga likheter med vad som sedan har kommit att kallas för "fantasy". Man blir inte cowboy bara för att man sätter på sig en hatt.

Jag anser att fantasy, precis som all litteratur, förstås bäst om man betraktar det som litterära rörelser, traditioner eller tendenser. Inte som definitiva kategorier som kännetecknas av en handfull specifika egenskaper eller uttryck. Blir Astrid Lindgren fantasy enligt någon sorts naturvetenskaplig metodik pga egenskap 1, 2 och 3 blir plötsligt antingen jättemycket annat också fantasy, eller så måste vi specifikt anpassa vår definition av vad fantasy är för att peta in de författare och verk vi vill ha med (som Lindgren) men inte få med såpass mycket att kategorin blir oanvändbart stor med allt från Bröderna Grimm och H.C Andersen till Homeros, Dante Alighieri och Snorre Sturlarsson. Jag vill gärna se den definitionen.

Där tror jag också vi kommer till vad jag tycker är den faktiskt intressanta diskussionen, nämligen varför man vill att Astrid Lindgren skall vara en fantasyförfattare, varför är det (om någon känner att det är det) viktigt att sas "claima" henne som en del av en svensk fantasytradition?

 

[Lemur]

Och det finns mängder av fordon med fyra hjul och motor som inte är bilar, exempelvis traktorer, fyrhjulingar, dumpertruckar och permobiler.

Ah, så du kan kategorisera saker!

 

[God45]

Har ju skrivit massor av inlägg på det i tråden redan, där jag går in supertydligt på hur och varför jag anser att svårdefinierade saker som kulturella uttryck bör definieras och hur.

Men det har ju vart ett ganska kompakt ointresse att bemöta det, läs tråden.

Dina poster har varit motsatsen till supertydliga. Jag har läst dem som att du menar: ”Man kan inte definiera verk från innehåll utan bara från en subjektiv blandning av kontext och wibes”. Det du har gjort genom dem upplever jag är är att förneka en supertydlig definition där man ser på grejens innehåll + sammansättning och bedömer vad den är.

Liksom, min definition av popcorn är att det är torkade majskorn som utsatts för värme i fett så att de ”poppar”. Och det känns som att din definition är att de bara är det om de majskornen är i den nordamerikanska traditionen.

Har jag missat något?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag har läst men håller helt enkelt inte med. Jag tycker visst att man kan skapa nya kategorier och applicera dem på gamla saker. Utan att vara helt insatt i exakt vad de på den tiden tyckte och kände om saken. Det är inget konstigt eller antiintellektuellt med det - som du har varit inne på att det skulle vara. Idag kan vi exempelvis tala om renässansen eller barocken, trots att de som levde under dessa epoker inte själva alls använde de termerna. På samma sätt kan vi bunta ihop allt möjlig orkestral musik under kategorin "klassisk musik". Ingen skada skedd enligt mig. Alternativet är att vi aldrig kan använda breda kategoriseringar eller diskutera kultur överhuvudtaget - utan att vara väldigt insatta. Vilket låter tråkigt tycker jag.

Ja, och det vore en genuint konstruktiv diskussion att ha, men det är inte den diskussionen vi har haft.

Det jag har sagt är att jag redogjord för varför jag inte tycker Astrid Lindgren är fantasy, svaret har varit "meh öh Drakar jue" alternativt "ameh, det fattar ju vem som helst!", och när jag förklarat ytterligare varför jag inte anser att det räcker för den typen av definition har det vart "ööh akademia öööh" i princip.

Några har genuint engagerat sig i diskussionen och haft argument, exempelvis @JohanL, som fört fram flera bra poänger, i övrigt har det ju varit extremt tramsigt, flyttande av målstolpar mm.

Det du har gjort genom dem upplever jag är är att förneka en supertydlig definition där man ser på grejens innehåll + sammansättning och bedömer vad den är.

Vilket jag jättetydligt skrev varför.
Dels för att den här "supertydliga" definitionen inte alls är tydlig, det är något man bara låtsas som att den är.

Dels för att det skulle föra in massor av saker i definitionen som det verkligen inte råder enighet om att de hör hemma där.
Vart drar du gränsen mellan fantasy och saker som folksagor och folktro, teologi, mytologi, sagotradition osv?
Är definitioner så "supertydlig" så antar jag att det är väldigt enkelt, så vad är det?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Liksom, min definition av popcorn är att det är torkade majskorn som utsatts för värme i fett så att de ”poppar”. Och det känns som att din definition är att de bara är det om de majskornen är i den nordamerikanska traditionen.

Nej, jag öppnade ju hela den här diskussionen med att beskriva varför jag inte anser att kultur är naturvetenskap.

Det inlägget är ju till och med citerat igen på den här sidan i tråden.

 

[Christoffer]

För att nödarna inte rört det.

 

[Lemur]

ööh akademia öööh

Den enda som skrivit så i denna tråden är du och det framstår mest som en slags härskarteknik för att fördumma och förminska andras argument.

 

[JohanL]

Urban Fantasy är värre än båda dock ja

Paranormal Romance under det.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Den enda som skrivit så i denna tråden är du och det framstår mest som en slags härskarteknik för att fördumma och förminska andras argument.

Du gillade ju för guds skull själv inlägget där folk med annan syn på saker avfärdades med:

De människorna har lurat sig själv genom att dricka från en magisk fontän av lögner och akademia.

Angående härskartekniker, fördumma och förminska.
Måttstockarna är så dubbla att man blir vindögd.

 

[JohanL]

Brandfackla: Pippi Långstrump är inte fantasy trots det uppenbara fantastiska inslaget.

 

[God45]

Paranormal Romance under det.

Sant!

 

[God45]

Brandfackla: Pippi Långstrump är inte fantasy trots det uppenbara fantastiska inslaget.

Det är en skräckfilm där den stackars soctanten terroriseras av ett demoniskt superbarn!

 

[EvilSpook]

På samma sätt kan vi bunta ihop allt möjlig orkestral musik under kategorin "klassisk musik". Ingen skada skedd enligt mig. Alternativet är att vi aldrig kan använda breda kategoriseringar eller diskutera kultur överhuvudtaget - utan att vara väldigt insatta. Vilket låter tråkigt tycker jag.

Ledsen - men jag var tvungen.
Jag hittar ut själv.


//EvilSpook

 

[Lemur]

Du gillade ju för guds skull själv inlägget där folk med annan syn på saker avfärdades med:



Angående härskartekniker, fördumma och förminska.
Måttstockarna är så dubbla att man blir vindögd.

Märkligt, jag kan inte se att God45 skriver "ööö akademika ööö" någonstans. Mysigt också att du håller koll på vem som gillat vad. Jag gillade det inlägget på grund av andra saker än meningen om "akademika", som jag in sanning inte riktigt förstod poängen med. Tvärt om tycker jag att det är en akademisk och bra hållning att kunna kategorisera saker utifrån olika parametrar, vilket jag helt ställer mig bakom. Goethe framställs ofta som en av de mest tongivande författarna inom romantiken - torts att han själv ansåg sig tillhöra klassicismen. Det är vår gällande definition av vad romantiken var som bestämmer.

 

[cogitare]

Vet inte om man vågar ge sig in här.

Personligen tycker jag nog att definitionsmässigt (enligt mina interna definitioner) är Astrid Lindgren både fantasy- och barnboksförfattare. När hennes böcker som är mer av fantasy (de som nämnts Bröderna Lejonhjärta, Mio min Mio och Ronja Rövardotter) kom ut, var fantasy inte ett så vitt begrepp i Sverige som det är idag. Detta kopplat med att dessa böcker utgår från barn (något som någon annan i tråden också nämnt) snarare än försöker ta en vuxens perspektiv (som är fallet i den mesta fantasyn jag har läst med Belgarion som visst undantag kanske) i berättandet.

Mina fem korvöre.

EDIT: lite förtydligande med ord som fallit bort...

Cog.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Märkligt, jag kan inte se att God45 skriver "ööö akademika ööö" någonstans.

Nej, han skrev inte ordagrant det, det är tekniskt korrekt.
Däremot skrev han ju väldigt tydligt att det perspektivet jag fört fram i tråden är på grund av att jag lurat mig själv, tror på lögner och att detta på något sätt har att göra med "akademia" (jag har exakt 0 högskolepoäng, om det är relevant). Jag valde att vara snäll och beskriva det som tramsigt (därav "ööh, ööh" grejen), snarare än det väldigt fula och helt opåkallade personpåhopp det snarare är.

Mysigt också att du håller koll på vem som gillat vad.

Vad menar du?
Inlägget är någon sida bakåt, jag citerade det och jag bara utgick ifrån att du läser de inläggen du gillar. Vad är det som är "mysigt"?

Tvärt om tycker jag att det är en akademisk och bra hållning att kunna kategorisera saker utifrån olika parametrar

Där är vi helt eniga, jag har inte framfört argument som på något sätt är mer komplicerade eller kontroversiella än att använda andra parametrar.
Jag har heller inte vart ett dugg kritisk till eller negativt inställd till det akademiska, utan har ju snarare blivit anklagad för att "lura mig själv" med "akademia".

Det är vår gällande definition av vad romantiken var som bestämmer.

Ja, och denna tråd har ingen gällande definition av fantasy. Men den diskussionen är ju helt omöjlig att föra då man i princip blir idiotförklarad om man lyfter frågan om en sådan definition.

 

[Leon]

Tolkienpodden pratar om detta i en väldigt intressant diskussion i ett lyssnarfrågeavsnitt. Det här avsnittet, från ca 43:40 - 54:58.

Avsnitt 66: Lyssnarfrågor VII | Tolkienpodden

I det sextiosjätte avsnittet av Tolkienpodden ägnar vi oss återigen åt lyssnarfrågor. Vi pratar bland annat om Sauron under andra åldern, om Gandalfs kamp med balrogen och om likheterna mellan Tolkiens Ringarnas Herre och Astrid Lindgrens Mio, min Mio. Vi som svarar är som vanligt Adam Westlund...

tolkienpodden.podbean.com

Några likheter som omnämns:
* Två småttingar som måste traska ensamma in i ondskans land och besegra den onde
* Själva namnen på småttingarna: Frodo och Sam kontra Mio och Jum-Jum
* Den onde sitter i ett torn och hans ögon blickar ut därifrån
* Ett magiskt bröd som mättar hunger
* Svartklädda fiendespejare
* Mantlar som gör en osynlig (eller svår att se)
* Intelligenta hästar
* Träd som åter går i blom när det goda har segrat
* Ett berg som öppnar sig

Tolkienpodden har dock fel när de avfärdar att Astrid kan ha läst Tolkien innan hon skrev Mio på grundval av att romanen bara ska ha "legat i en byrålåda". Vi vet, bl a via Letters, att det inte stämmer. Fantasykanalen tog upp samma ämne i ett avsnitt, som någon länkade till tidigare i tråden. Jag skrev en kommentar till det avsnittet där jag förklarar lite närmare hur det skulle kunna ha gått till att Astrid fått se Tolkiens ringsaga i förväg. (Jag skrev även ungefär samma kommentar till Tolkienpodden, men det är enklare att länka till den andra. ) Om det faktiskt gick till så är det däremot ingen som vet. Det hade varit väldigt intressant om det kunde bevisas!

Färden mot (svensk) fantasy, del fyra – Fantasykanalen

Varför uppstod fantasy just i Storbritannien och USA? Och hur kom genren till Sverige? Fantasykanalen pratar svensk fantas.

fantasykanalen.se

Allt det här är ju saker som finns i en gemensam källa som både Tolkien och Lindgren säkerligen haft tillgång till - ett tyskt rollspel som först publicerades i Dresden år 1931 och som vid andra världskrigets slut fått stor spridning i synnerhet i sekreterar- och akademikerkretsar. Just det, Das Schwarces Auge.

Eller 'Di Svarte Öga' som Lindgren kallade det i sin klassiska översättning från 1958.*

* En allmänt trogen och uppskattad översättning. Den enda anmärkningen från den svenska kritikerkåren var att Lindgrens nytillskott till monsterfaunan, Griseknoen, hade alldeles för hög Livsenergi.

 

[Lemur]

Jag valde att vara snäll och beskriva det som tramsigt (därav "ööh, ööh" grejen), snarare än det väldigt fula och helt opåkallade personpåhopp det snarare är.

Var tvungen att gå tillbaka och läsa det inlägget då jag helt missat att det innehöll någon form av personpåhopp. Det är ett svamligt inlägg och jag kan fortfarande inte riktigt utröna exakt hur inlägget är riktat direkt mot dig. Men tycker självklart att det är beklagansvärt om du känner så och vill bara vara tydlig med att, i den mån du blivit påhoppad, så är det inget jag ställer mig bakom.

 

[Bifur]

Några har genuint engagerat sig i diskussionen och haft argument

Jag vet inte om jag ska ta åt mig, men i alla fall. Min uppfattning att Mio, Bröderna L och Ronja kan betraktas som fantasy (men givetvis inte bara det) bygger i grunden på att de skapar samma upplevelse hos mig som läsare. Det är alternativa magiska verkligheter, tydligt förmodernt anslag och sagoberättande men i modern litterär anda (d.v.s. även om det finns starka sagoteman så är hennes huvudpersoner karaktärer av helt annat snitt än i de gamla sagorna). Att läsa dem när jag var barn var ett tydligt och lättillgängligt alternativ för en typ av berättelser som i samma stil som Bilbo, Prydain eller Övärlden. Det var däremot inget jag läste för att jag ville ha mer Astrid Lindgren, eller för en önskan (annat än möjligen undermedvetet) att läsa mer om ensamma barn (som naturligtvis är hennes viktigaste genomgående tema).

Allt detta självfallet min personliga betraktelse, men jag skulle påstå att fantasy-elementen i de böckerna är en central del av hur de är strukturerade och fungerar som berättelser. Tar man bort dem blir de något annat.