Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,739
Location
Stockholm
Jag valde att vara snäll och beskriva det som tramsigt (därav "ööh, ööh" grejen), snarare än det väldigt fula och helt opåkallade personpåhopp det snarare är.
MODERERING

Sett historiskt är inte "tramsigt" något som de flesta ser som en "snäll" beskrivning av sina åsikter, utan snarare något som trissar upp stämningen i tråden. Om du anser att du blivit påhoppad vill jag att du anmäler det till oss moderatorer, så kan vi titta på det och agera.

Och till alla, ta några djupa andetag nu.

MVH

/Magnus
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,739
Location
Stockholm
Den enda som skrivit så i denna tråden är du och det framstår mest som en slags härskarteknik för att fördumma och förminska andras argument.
MODERERING

Det här är också ett "bra" exempel på inlägg som trissar upp stämningen. Undvik detta. Om du anser att någon använder härskartekniker för att fördumma och förminska andras argument, anmäl det till moderatorerna så kollar vi på det.


Tack på förhand.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
454
Det är ett svamligt inlägg och jag kan fortfarande inte riktigt utröna exakt hur inlägget är riktat direkt mot dig.
Då i princip allt jag skrivits i tråden bemötts med någon sorts avfärdande eller argumentering som tar märkliga omvägar för att ogiltigförklara det jag säger utan att överhuvudtaget bemöta det, så vet jag inte riktigt hur jag skall tolka det annat än när man drar att folk "lurat sig själva" och tror på lögner. Det är, i kontexten, en väldigt genomskinlig omskrivning för "är dumma i huvudet", och är det inte det så är det ju ett extremt märkligt sätt att uttrycka sig.

Jag har oerhört svårt att se vad i mina inlägg i detta ämne som är kontroversiellt eller ens svårt att bemöta liksom.

Jag vet inte om jag ska ta åt mig, men i alla fall.
Nu kan du definitivt ta åt dig, det var ett bra inlägg med tänkvärda poänger!

Det är alternativa magiska verkligheter, tydligt förmodernt anslag och sagoberättande men i modern litterär anda (d.v.s. även om det finns starka sagoteman så är hennes huvudpersoner karaktärer av helt annat snitt än i de gamla sagorna). Att läsa dem när jag var barn var ett tydligt och lättillgängligt alternativ för en typ av berättelser som i samma stil som Bilbo, Prydain eller Övärlden.
Nu börjar vi ju diskutera litteraturen, fucking ÄNTLIGEN!

Jag förstår ju helt och hållet varför vi har den här diskussionen om Astrid Lindgren och inte massa andra barnbok och sagoförfattare. Helt enkelt för att även om man anser att Astrid Lindgren inte är fantasy (som jag), så går det inte att förneka att vissa av hennes verk ligger så pass nära det som kan kallas fantasy att det (hör och häpna!) nästan inte går att skilja dem åt.

Gränsen är hårfin, definitionerna är luddiga, vissa av Astrid Lindgrens verk ligger otroligt nära den tidiga fantasylitteraturen.
Enligt mitt sätt att se det så är det just både den innehållsmässiga skillnaden och de kulturella aspekterna som gör att Astrid Lindgren faller utanför någon användbar definition av fantasy.

Dels för att, även om det är fullt sannolikt, är det svårt att avgöra hur mycket hon verkade i en kontext av samtidiga spekulativt skrivande, och hur mycket hon snarare var en modern fortsättning på mer traditionellt sagoberättande. Författare som CS Lewis och JRR Tolkien vet vi ju verkade inte på egen hand, utan som del i ett litterärt sammanhang där hur man skapade (det som kom att kallas) fantasy var ett ämne för diskussion och undersökning. Skall man dra paralleller till weird fiction-rörelsen i USA så var ju det en rörelse som definierades av att den utvecklades som litteraturform väldigt medvetet och i en ständigt pågående dialog mellan författare och läsare (som ju ofta var samma sak).
Det har ju sedan fortsatt, väldigt stor del av den moderna fantasyn bygger ju vidare på, existerar i kontrast till eller som en kommentar på annan fantasy. Det går ju att dra ganska direkta paralleller mellan olika verk, författare, stilar, eror, koncept osv där saker inte är åtskilda och existerar i isolation från varandra.

Vilken påverkan hade detta på Astrid Lindgren, och kanske mest intressant, vilken påverkan har hon haft på fantasy som kulturform?
Det är svårt att säga, men det verkar som väldigt liten. Ett tecken som tyder på det är att Sverige är ju väldigt anonymt som fantasynation, särskilt i relation till att en av vår mest lästa och älskade författare skulle vara en fantasyförfattare. I England, efter Tolkien, skedde ju det omvända, där fick fantasylitteraturen absolut ett uppsving.

Den andra delen av det för mig är att jag tycker Lindgren litterärt ligger just närmare den klassiska sagan än den moderna eller ens med henne samtida fantasyn. Där fantasy ofta hämtar stoff från sagor för att berätta en helt annan typ av berättelse, så upplever jag Lindgrens fantasynära författarskap som extremt allegoriskt där de fantastiska elementen som förekommer gör det för att berätta något.
Jag uppfattar inte att berättelserna handlar om de magiska världarna eller varelserna, utan att det (precis som sagor och myter ofta är) är element som används för att förstärka högt tematiska berättelser som egentligen handlar om någonting annat (döden, puberteten, vänskap, att överkomma sorg och svårigheter mm).

Även fast exempelvis Narnia (som jag anser vara fantasy) också är extremt allegorisk (fast för kristendom) så finns det ändå betydligt fler komponenter där som puttar den över gränsen till mer igenkänningsbar klassisk fantasy än vad det gör i Lindgren. Ett världsbygge med plats för flera olika typer av berättelser, som på något sätt utvecklas bortom behoven hos den enskilda, specifika sagan osv.

Men det är så jag ser på det, poängen med litteratur är ju vad läsaren tar med sig till den och hur den upplevs. Det är därför det är spännande att diskutera.

Tänk att det bara skulle ta 8 sidor in i tråden innan diskussionen om vad Lindgren faktiskt skrivit började.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,051
Location
Ereb Altor
Tänk att det bara skulle ta 8 i tråden innan diskussionen om vad Lindgren faktiskt skrivit började.
Kanske pga detta?

Trådstarten:
Ni behöver inte förnumstigt övertyga mig om att [Astrid Lindgren] faktiskt skrev fantasy, för det finns det redan mängder av rimliga argument som talar för. Jag är ute efter bekräftelsebias.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,287
Dags att plocka fram fnöske och tändare, och vara lite kontroversiell.

Vad som är fantasy är bara delvis definierat av vad berättelsen innehåller. Kontexten runt skrivande och publicering är också relevant, som har nämnts tidigare i tråden. Men förutom det även hur det är skrivet - olika genres har olika konventioner.

Om man skippar allt historiskt sammanhang, och bara tittar på böckerna och texten i sig (vilket är väldigt vanskligt att göra, men det tänker jag göra ändå) så skulle jag vilja klassificera några av Astrid Lindgrens böcker som följer:

Ronja Rövardotter. Inte fantasy. Det är Romeo och Julia överflyttat till svensk(?) medeltid. Det finns lite inslag av fantastik, men det är bara små sidospår som skulle kunna strykas utan någon större påverkan på resten av berättelsen.

Mio min Mio. Inte fantasy. Det är en saga, alternativt dagdrömmarna hos en ensam pojke. Hursomhelst berättad som en saga.

Bröderna Lejonhjärta. Fantasy. Skriven i samma format som mycket annan fantasy, och innehåller och använder sig av mängder av fantasy-troper.


(Med reservationer för att det var åtskilliga år sedan jag läste någon av böckerna, så mina minnesbilder kan vara lite suddiga.)
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,026
Ronja Rövardotter. Inte fantasy. Det är Romeo och Julia överflyttat till svensk(?) medeltid. Det finns lite inslag av fantastik, men det är bara små sidospår som skulle kunna strykas utan någon större påverkan på resten av berättelsen.
Romeo och Julia med harpyor, troll och nissar? Oavsett om det är fantasy enligt din definition är det definitivt ett äventyr i Ereb Altor!
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,586
I Mio min Mio finns en utvald(ish) pojke som kommer till ett magiskt land där han gör en farlig resa in i de mörka delarna av världen. Han träffar olika personer på vägen som ger honom magiska saker som han använder för att besegra den onda magikern i det mörka slottet.

Det är svårt, enligt mig, att klämma in fler fantasy-troper i en och samma bok. Hur kan det då inte vara fantasy frågar jag mig.

För att det är en saga?
Hmm, många fantasy-böcker har sagolika element. Men de skiljer sig ändå från klassiska sagor, om inte annat genom sin längd och omfång.

För att det är en barnbok?
Rackarns, där ströks Harry Potter, Narnia och Bilbo från fantasy genren.

För att den är skriven strax innan fantasy blev en grej?
För mig är det tämligen ointressant vilken kulturell kontext verken uppkom i. På samma sätt som Goethe inte ansåg sig tillhöra romantiken men i efterhand har blivit satt i det facket ändå. Fantasy, för mig, är en serie troper och traditioner - inte en rörelse som har en bestämd tid och plats.
Igen, då borde vi även stryka Bilbo och Övärlden från vad som är fantasy. För att inte tala om Conan, Narnia etc.


Uhm, det finns inget som fantasy handlar om. Fantasy kan handla om allt möjligt.
Hmm, nä det är nog sant, min definition av fantasy är extremt bred så jag håller nog med dig om det egentligen. Men det finns något i att fantasy inte automatiskt täcker allt som har fantastiska inslag.
 
Last edited:

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,287
För att det är en saga?
Hmm, många fantasy-böcker har sagolika element. Men de skiljer sig ändå från klassiska sagor, om inte annat genom sin längd och omfång.
Så är det för långt så kan det inte vara en saga? Intressant.
 

Franz

The force is female
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,794
Ronja Rövardotter. Inte fantasy. Det är Romeo och Julia överflyttat till svensk(?) medeltid. Det finns lite inslag av fantastik, men det är bara små sidospår som skulle kunna strykas utan någon större påverkan på resten av berättelsen.
Jag förstår hur du menar här men jag tror inte att jag helt håller med. Det skulle ju innebära att exempelvis House of Dragon inte är fantasy? Det är kungliga intriger flyttat till ett hittepåland där de övernaturliga grejerna är sidospår? (Jag menar alltså inte att denna tråd ska handla om HoD, det var bara ett exempel)
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,460
Location
Stockholm
För att det är en barnbok?
Rackarns, där ströks […] Bilbo från fantasy genren.
Varje gång Bilbo tagits upp i den här tråden så har jag undrat lite tyst för mig själv hur man hade sett på Bilbo om Sagan om ringen aldrig kommit till. »Hompen« var ju väldigt mycket mer … barnbokig än fantasy, så det var ju åtminstone i det facket den fick hamna på den tiden här i Sverige. I dagsläget så upplever jag att Bilbo framför allt ses som nån sorts prolog till Ringen-trilogin, snarare än sin egen grej. Och ingen skulle ju påstå att Lord of the Rings inte är fantasy.

— · — · — · — · —

Men jag tycker nog inte heller att drakar och en mörk herre räcker för att något skall vara fantasy. Isåfall är Bibeln också fantasy, ity den har ju både the OG Dark Lord, och åtminstone en drake, samt diverse andra övernaturliga väsen och magiska förmågor. Inte nog med det, den har också ett hyfsat gediget världsbygge (nåja), och ett par magiska alternativa världar man kan färdas till.

Så en sån där checklista över fantasy trappings kan ju leda till lite knasigheter.
 

Franz

The force is female
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,794
Varje gång Bilbo tagits upp i den här tråden så har jag undrat lite tyst för mig själv hur man hade sett på Bilbo om Sagan om ringen aldrig kommit till.
Då hade nog den här diskussionen inte förekommit över huvud taget, då jag menar att vi har Sagan om Ringen att tacka för fantasygenren (en åsikt som rörde upp en lika livlig diskussion som denna för ett bra tag sedan).
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,287
Jag förstår hur du menar här men jag tror inte att jag helt håller med. Det skulle ju innebära att exempelvis House of Dragon inte är fantasy? Det är kungliga intriger flyttat till ett hittepåland där de övernaturliga grejerna är sidospår? (Jag menar alltså inte att denna tråd ska handla om HoD, det var bara ett exempel)
Jag är inte närmare bekant med House of Dragon, men jag tror mig förstå att drakar har en rätt viktig roll där?
Och att det hela utspelar sig i något som definitivt inte är vår värld?
 

Franz

The force is female
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,794
Jag är inte närmare bekant med House of Dragon, men jag tror mig förstå att drakar har en rätt viktig roll där?
Och att det hela utspelar sig i något som definitivt inte är vår värld?
Jag såg i och för sig bara ett par avsnitt men åtminstone i dessa var drakarna mest ett färdmedel och ett vapen. Men det kanske blev annorlunda senare.

Fast får inte fantasy utspela sig i vår värld? Då går ju jättemycket bort. Wheel of Time utspelar sig i vår värld och det måste väl ändå av de allra flesta klassas som fantasy?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,026
Jag köper nog en snävare definition av fantasy som en specifik litterär genre med sina rötter i romantik, science fiction och historieroman, avgränsad mot sagor, legender etc. Men det blir ju knepigt eftersom ingen av de här är slutna kärl, och särskilt under tidigt 1900-tal och framåt så går inspirationen och påverkan åt båda håll med massa exempel i gråzonen mellan fantasy och saga ffa.

Så på det sättet är väl Fantastik en bättre, bredare term. Även om den inte är lika snygg och inte riktigt ligger lika bra i munnen.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,287
Jag såg i och för sig bara ett par avsnitt men åtminstone i dessa var drakarna mest ett färdmedel och ett vapen. Men det kanske blev annorlunda senare.

Fast får inte fantasy utspela sig i vår värld? Då går ju jättemycket bort. Wheel of Time utspelar sig i vår värld och det måste väl ändå av de allra flesta klassas som fantasy?
Klart fantasy kan utspela sig i vår värld.
Wheel of Time utspelar sig i vår värld lika mycket som Lord of the Rings. Den ena i någon slags mytisk framtid, den andra i en mytisk forntid.

Tvärtom snarare - det är när vår värld inte ens finns med på ett litet, litet, hörn som det börjar bli svårt att hävda att det inte är fantasy.
 

Hägerstrand

Tror fortfarande på 7WA
Joined
2 Dec 2022
Messages
1,467
Dags att plocka fram fnöske och tändare, och vara lite kontroversiell.

Vad som är fantasy är bara delvis definierat av vad berättelsen innehåller. Kontexten runt skrivande och publicering är också relevant, som har nämnts tidigare i tråden. Men förutom det även hur det är skrivet - olika genres har olika konventioner.

Om man skippar allt historiskt sammanhang, och bara tittar på böckerna och texten i sig (vilket är väldigt vanskligt att göra, men det tänker jag göra ändå) så skulle jag vilja klassificera några av Astrid Lindgrens böcker som följer:

Ronja Rövardotter. Inte fantasy. Det är Romeo och Julia överflyttat till svensk(?) medeltid. Det finns lite inslag av fantastik, men det är bara små sidospår som skulle kunna strykas utan någon större påverkan på resten av berättelsen.

Mio min Mio. Inte fantasy. Det är en saga, alternativt dagdrömmarna hos en ensam pojke. Hursomhelst berättad som en saga.

Bröderna Lejonhjärta. Fantasy. Skriven i samma format som mycket annan fantasy, och innehåller och använder sig av mängder av fantasy-troper.


(Med reservationer för att det var åtskilliga år sedan jag läste någon av böckerna, så mina minnesbilder kan vara lite suddiga.)
Det är lite intressant om man menar att fantasy ska vara en specifik typ av berättelse och inte bara berättelser i fantasyvärldar, för då börjar man också diskvalificera en hel del modern fantasy som medvetet bryter mot de konventionerna. Joe Abercrombies fristående böcker efter First Law blir då inte fantasy eftersom de är heistberättelse/krigsskildring/westernstory.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,287
Det är lite intressant om man menar att fantasy ska vara en specifik typ av berättelse och inte bara berättelser i fantasyvärldar, för då börjar man också diskvalificera en hel del modern fantasy som medvetet bryter mot de konventionerna. Joe Abercrombies fristående böcker efter First Law blir då inte fantasy eftersom de är heistberättelse/krigsskildring/westernstory.
Jag skulle inte hävda typ av berättelse, utan snarare typ av berättande. Eller snarare, att vissa typer av berättande gör att det snarare hamnar i någon annan kategori - oftast myt eller saga.
Men här finns det naturligtvis en enorm gråzon där olika genres och kategorier överlappar och glider in i varandra.

Och som alltid med sådana här definitioner - så fort man sätter upp någon objektiv definition av någon genre så blir det ALLTID några verk som hamnar på "fel" sida av definitionen - defintionen säger en sak, men intuitionen säger något annat.
 
Top