Nekromanti Varför bör det vara okej att vara nazist?

[Krille]

Vi har haft en stor gul redaktörskylt som säger "håll er till ämnet" alldeles nyss.

SÅ HÅLL ER TILL ÄMNET!!!

Jag har en låsknapp och en avstängingsknapp och jag är irriterad nog att använda dem!

 

[Übereil]

Det är inte sant nej. Han och Engels skrev liksom kommunistiska manifestet. Marx kallade sig kommunist. Däremot har han sagt (fritt citerat) "Om de kallar sig marxister så är inte jag marxist", och jag har för mig att det handlade om att de som kallade sig marxister i Tyskland vid den tiden gick åt det reformistiska hållet och blev socialister. Proletariatets diktatur tolkades fel, enligt Marx. Hursom så tog han aldrig avstånd från det han själv skrev, även om jag har hört att han skulle ha gjort det från på tok för många högerentusiaster som velat smutskasta vänsterfalangen.

Att inte lita på en bild på internet, är det en plup i "källkritik"? Eller räcker det med att ha mer än 2 i intelligens?

Übereil, som tackar för informationen

 

[Recca]

[…] om nazister ska skyddas av forumreglerna så blir det okay om jag kallar dig för nazist. Nazist är inte längre ett skällsord.

Jag begriper inte ditt resonemang.

Det beror på att det svenska språket inte räcker till för att beskriva logiken i mitt resonemang.

 

[Troberg]

Synen att ägande = människovärde är ju exakt det liberalerna slogs mot under kampen för fri rösträtt. Jag tycker det är intressant att man vill tolka in motsatsen till vad liberalism står för i begreppet liberalism.

Jag tror inte att det ligger i deras grundideologi som sådan, däremot så blir frihet i frånvaro av balanserande kontrollmekanismer lätt så i slutänden. När någon lyckats utnyttja sin frihet för att skaffa pengar/makt/inflytande, så får man en positiv feedbackloop som ger dem mer pengar/makt/inflytande. Pengar föder pengar, makt föder makt, inflytande föder inflytande.

 

[Troberg]

Att vara troende och praktiserande nazist, är det inte förberedelse till massmord eller nåt? Det är ju inte bara att gilla Wagner, dålig konst, bonderomantik och tro på folksjälen.

Exakt. Nazismen (eller, för den delen, rasismen) är inte en ideologi bland alla andra. Den är människofientlig och på inget sätt likställd med andra åskådningar, och bör inte åtnjuta det skydd andra åskådningar har. Hur man än vänder och vrider på det så är nazismen en obotligt defekt ideologi. Inser man inte det så bör man läsa på sin histora.

Jag ser det ungefär som nödvärnslagen. Man får inte slå folk, men om man blir attackerad, fast man fortfarande inte får slå folk, så låter lagen en komma undan med att man slår angriparen. Man får inte, men lagen ser nödvändigheten och ger ansvarsfrihet.

På samma sätt så ska alla få säga vad de vill i en demokrati, men demokratin måste också få ett visst nödvärnsskydd mot de krafter som skulle rasera demokratin om de fick en chans.

 

[Troberg]

• Är SD rasister?
• Är kapitalismen rasistisk?
• Är liberalismen rasistisk?
• Är religion X rasistisk?
• ...och så vidare.

 

[Troberg]

Om man säger att nazisterna var dumma i huvudet så har man förenklat verkligheten farligt mycket. Mycket var de, med knappast "dumma huvudet". Det var trots allt en ideologi som stöddes av en hel del intellektuella. Inta bara busar i bruna skjortor.

Man ska inte blanda ihop intelligens och ideologi. Intelligenta människor kan mycket väl driva en missriktad ideologi.

 

[Troberg]

Sorry, jag såg den här posten efter att jag postat något inlägg som kanske tangerar gränsen. Jag ber om ursäkt, feel free att ta bort det om det stör.

My mistake.

 

[Krille]

Sorry, jag såg den här posten efter att jag postat något inlägg som kanske tangerar gränsen. Jag ber om ursäkt, feel free att ta bort det om det stör.

Du höll dig åtminstone någorlunda till ämnet.

 

[Mtb]

Ett angrepp mot en nazist (och då menar jag med ord, inte mot våld) kan inte anses som fel om man angriper sådana saker som "vita ska endast hålla sig till vita", "judar bör utrotas", "fri media får inte finnas till" eller "det är rätt att ta till våld mot förrädare". Hur dessa saker kan försvaras med forumsreglerna får någon säga mig.

Det som isåfall jag itne fattar är, Cassius tillexemplet har precis idag i förratråden och småprateten gjort jättetydligt att han är den våldsuppskatande sortens kommunist (leninism och sådär), hurdå kommer det sej atthan är accepteras? Där ärju det bokstavligt enbart den första där om vita somskijler. Plus att mer hat mot rika...

Kommunismen har inget att skämmas för som ideologi. Kommunismen är inte emot specifika folkgrupper, folkmord eller politisk förföljelse. Det är en ideologi om hur ägandet ska fördelas och om hur staten ska fungera. Vissa kommunister, kanske många men inte alla, är för en väpnad kamp. Men det är fortfarande en revolution mot de som har makten, inte mot en specifik folkgrupp, och inte som mål att utplåna, eller ens döda, en grupp, utan målet är att ta makten. Nazisterna vill däremot gasa judar och "ickeetniska, lägre stående varelser" och är för politisk förföljelse. Det går inte att jämföra Stalin med Hitler och komma fram till att kommunism är lika illa som nazism.

Nazismen är en vedervärdig ideologi som skapat enormt mycket elände. Om det råder inget som helst tvivel även om sk revisionister ifrågasätter och förekar förintelsen.

Kommunism ser om möjligt bra ut på papper men har aldrig fungerat i verkligheten. Stalin går definitivt att jämföra med Hitler. Minns deras överenskommelse om hur de skulle dela upp Östeuropa mellan sig. Minns kommunismens hat gentemot judar och vad kommunismen som ideologi har ställt till med ända in i modern tid. Minns att kommunisterna intog Baltländerna och tågade in i Finland så ser du vilken ondska Stalin och hans efterträdare har stått för. Hela östeuropa tvingades in i kommunismen.

Kommunismen ligger bakom mord på många miljoner människor. Långt fler än vad nazismen någon gång gjort sig skyldiga till. I länder där kommunismen dragit fram har fattigdom, korruption och enorm misär spritts likt en farsot. Ingen hedervärd ideologi direkt. Åtminstone inte utövandet av den.

Jag har ingenting till övers vare sig för kommunism eller nazism i praktiken. Sen vet jag inte vad "dum i huvudet" har med vare sig mord, idiotiska åsikter eller stolliga ideologier att göra. Det finns en hel del människor som är intelligenta, pålästa och allmänbildade som tyr sig till vedervärdiga ideologier eller som utför vidriga, och/eller omoraliska handlingar. Det ena har helt enkelt inte med det andra att göra så "dum i huvudet" används fel tycker jag.

Till syvende och sist är det väl så att vi inte väljer våra mentala förutsättningar. Är man född svagbegåvad och uppfostrad till att vara lättledd och inte ifrågasättande så är det nog tyvärr ganska enkelt att hamna i fel kretsar där moraliskt förkastliga värderingar är norm.

 

[Arfert]

På samma sätt så ska alla få säga vad de vill i en demokrati, men demokratin måste också få ett visst nödvärnsskydd mot de krafter som skulle rasera demokratin om de fick en chans.

Exakt. Det är därför man kanske fundera på att förbjuda vissa saker, som nazism. Totalitära ideologier som vill störta demokratin är saker som kan bli farliga.

 

[Vitulv]

• Är SD rasister?
• Är kapitalismen rasistisk?
• Är liberalismen rasistisk?
• Är religion X rasistisk?
• ...och så vidare.

 

[Leon]

Hur menar du nu? Moderatorernas inlägg gäller ju endast nazister? Varför skulle de se mellan fingrarna på ev. angrepp på centerpartister bara för att postaren jämför dem med nazister?

Regler tolkas ändå alltid. Den här tron på ett bergfast regelverk som Moderatorerna religiöst följer håller inte - ett forum hänger på moderatorernas tolkningar. Inte helt rättsäkert, men så är ett forum inte heller en rättsinstans.

 

[Arfert]

När det gäller religioner kan jag inte komma på någon vars grundvärderingar är rasistiska. När det gäller gamla, stora då, eftersom rasism som begrepp knappast fanns då. De religioner som har haft rasistiska inslag är alla moderna. Som mormonerna. Alltså 1800-tal och framåt.

Vet inte om det finns någon religion idag som är uttalat rasistisk. Enstaka sekter kanske.

 

[RasmusL]

Ett angrepp mot en nazist (och då menar jag med ord, inte mot våld) kan inte anses som fel om man angriper sådana saker som "vita ska endast hålla sig till vita", "judar bör utrotas", "fri media får inte finnas till" eller "det är rätt att ta till våld mot förrädare". Hur dessa saker kan försvaras med forumsreglerna får någon säga mig.

Det som isåfall jag itne fattar är, Cassius tillexemplet har precis idag i förratråden och småprateten gjort jättetydligt att han är den våldsuppskatande sortens kommunist (leninism och sådär), hurdå kommer det sej atthan är accepteras? Där ärju det bokstavligt enbart den första där om vita somskijler. Plus att mer hat mot rika...

Kommunismen har inget att skämmas för som ideologi. Kommunismen är inte emot specifika folkgrupper, folkmord eller politisk förföljelse. Det är en ideologi om hur ägandet ska fördelas och om hur staten ska fungera. Vissa kommunister, kanske många men inte alla, är för en väpnad kamp. Men det är fortfarande en revolution mot de som har makten, inte mot en specifik folkgrupp, och inte som mål att utplåna, eller ens döda, en grupp, utan målet är att ta makten. Nazisterna vill däremot gasa judar och "ickeetniska, lägre stående varelser" och är för politisk förföljelse. Det går inte att jämföra Stalin med Hitler och komma fram till att kommunism är lika illa som nazism.

Nazismen är en vedervärdig ideologi som skapat enormt mycket elände. Om det råder inget som helst tvivel även om sk revisionister ifrågasätter och förekar förintelsen.

Kommunism ser om möjligt bra ut på papper men har aldrig fungerat i verkligheten. Stalin går definitivt att jämföra med Hitler. Minns deras överenskommelse om hur de skulle dela upp Östeuropa mellan sig. Minns kommunismens hat gentemot judar och vad kommunismen som ideologi har ställt till med ända in i modern tid. Minns att kommunisterna intog Baltländerna och tågade in i Finland så ser du vilken ondska Stalin och hans efterträdare har stått för. Hela östeuropa tvingades in i kommunismen.

Kommunismen ligger bakom mord på många miljoner människor. Långt fler än vad nazismen någon gång gjort sig skyldiga till. I länder där kommunismen dragit fram har fattigdom, korruption och enorm misär spritts likt en farsot. Ingen hedervärd ideologi direkt. Åtminstone inte utövandet av den.

Jag har ingenting till övers vare sig för kommunism eller nazism i praktiken. Sen vet jag inte vad "dum i huvudet" har med vare sig mord, idiotiska åsikter eller stolliga ideologier att göra. Det finns en hel del människor som är intelligenta, pålästa och allmänbildade som tyr sig till vedervärdiga ideologier eller som utför vidriga, och/eller omoraliska handlingar. Det ena har helt enkelt inte med det andra att göra så "dum i huvudet" används fel tycker jag.

Till syvende och sist är det väl så att vi inte väljer våra mentala förutsättningar. Är man född svagbegåvad och uppfostrad till att vara lättledd och inte ifrågasättande så är det nog tyvärr ganska enkelt att hamna i fel kretsar där moraliskt förkastliga värderingar är norm.

Oavsett hur det har sett ut historiskt så är det problematiskt att idag jämställa ideologierna just på grund av hur det ser ut "på pappret". Det finns en massa människor som anser sig vara kommunister och anhängare av hur det ser ut just i teorin och att klumpa ihop dem med nazister är i mina ögon ingen bra idé om vi ska kunna hålla en OK samtalston.

Huvudfrågan:

Jag tycker att det är OK att vara nazist. Jag är en stark motståndare till allt vad diskriminering heter och jag avskyr verkligen nazismen men att förbjuda den är i mina ögon inte ett alternativ. Vi har en lagstiftning som reglerar vad man får och inte får göra och, mer lokalt, forumregler som dikterar hur man får bete sig. Om vi börjar särskilja och förbjuda ideologier som vi inte tycker om så skulle jag bli väldigt besviken.

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

 

[krank]

Kommunismen har inget att skämmas för som ideologi.

Jag har ingenting till övers vare sig för kommunism eller nazism i praktiken.

See the problem here? Göte pratar om kommunismen som ideologi, där utrotningsläger och judehat knappast ingår överhuvudtaget. Medan Mtb pratar om länder som kallat sig kommunistiska. Även om vi nu accepterar Stalin och så vidare som kommunistiska så måste man väl medge att ideologin är bra mycket bredare än så?

Ingen hedervärd ideologi direkt. Åtminstone inte utövandet av den.

That's the problem right there. Du blandar ihop ideologi med vad folk gjort i dess namn. Lite som att beskylla Svenska Kyrkan för inkvisitionen eller häxbränningar. Det finns gott om kommunister som inte gillar Stalin eller håller med om Lenins åsikter om hur en kommunistiska stat ska formas.

Medan det vad jag vet finns ganska få nazister som tycker att Hitler var en klant som gjorde helt fel, så att säga.

Lite av grejen är väl att den roll som fyllts av många tänkare inom kommunismen (Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao) fyllts av ett fåtal inom nazismen (Hitler... Vilka mer än honom?)

 

[Vimes]

Nu har jag inte läst den här debatten speciellt noga, men det känns som en sak som missats i diskussionen:

Det finns, mig veterligen, ingen på forumet som identifierar sig som nazist. Det finns flera som identifierar sig som kommunister.

Huruvida Stalin var värre än Hitler, och hurvida förtryck och massmord är logiska konsekvenser av kommunistisk ideologi kan väl debatteras. Men till skillnad från utsagor och resonemang om Hilter och nazism finns det personer, aktiva på forumet, som udden blir riktad mot. Det är, om inte annat rent socialt, problematiskt att jämföra kommunism med nazism. Det bör man vara medveten om, och inte som Mtb, få ur sig sådana här grodor:

Till syvende och sist är det väl så att vi inte väljer våra mentala förutsättningar. Är man född svagbegåvad och uppfostrad till att vara lättledd och inte ifrågasättande så är det nog tyvärr ganska enkelt att hamna i fel kretsar där moraliskt förkastliga värderingar är norm. [i.e. kommunistiska eller nazistiska kretsar]

Det samma gäller förstås religion och Sverigedemokraterna.

Poängen är alltså att det är rätt naturligt att det i varje fall i praktiken finns en mycket stor tolerans för elakheter om nazister, medan kommunister, Sverigedemokrater och religiösa förstås bör skyddas i forumreglernas teori och praktiska tillämpning. Detta oavsett vad andra tycker om kommunism, SD och religion.

 

[Leon]

[Jag tycker att det är OK att vara nazist. Jag är en stark motståndare till allt vad diskriminering heter och jag avskyr verkligen nazismen men att förbjuda den är i mina ögon inte ett alternativ. Vi har en lagstiftning som reglerar vad man får och inte får göra och, mer lokalt, forumregler som dikterar hur man får bete sig. Om vi börjar särskilja och förbjuda ideologier som vi inte tycker om så skulle jag bli väldigt besviken.

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Fast det var ju inte yttrandefrihet det var frågan om - det har vi inte hellerjurisdiktion över här på forumet!

 

[Vitulv]

Hur menar du nu? Moderatorernas inlägg gäller ju endast nazister? Varför skulle de se mellan fingrarna på ev. angrepp på centerpartister bara för att postaren jämför dem med nazister?

Regler tolkas ändå alltid. Den här tron på ett bergfast regelverk som Moderatorerna religiöst följer håller inte - ett forum hänger på moderatorernas tolkningar. Inte helt rättsäkert, men så är ett forum inte heller en rättsinstans.

Jag menar så här (tar ett exempel för att vara så tydlig som möjligt):

En del människor använder nazistbegreppet på ett sätt som omfattar även folk som inte ser sig själva som nazister. Ett exempel på detta är att en del journalister och politiker efter valet 2010 hävdade att SD är ett nazistiskt parti (jag anser att det är fel, men vad jag tycker är irrelevant).

Om man anser att SD är nazister så borde man, åtminstone i sin egen idévärld, vara ursäktad för att kalla en person som röstar på SD för "dum i huvudet" här på forumet.

Då hamnar vi i en situation där moderatorn i varje enskilt fall måste avgöra hur nazistisk personen som är "dum i huvudet" faktiskt är, och jag tror inte att moderatorerna vill eller bör ägna sig åt detta.

Ett exempel till: jag anser att Svenskarnas Parti är nazister. Jag är helt övertygad om att de är det, så jag går och buar åt dem när de demonstrerar i Stockholm. Men Svenskarnas Parti själva hävdar att de inte är nazister. Jag tycker alltså att jag enligt forumsreglerna har rätt att kalla en SvP-medlem för "dum i huvudet", medan SvP-medlemmen troligtvis skulle mena att jag inte har rätt att göra det - eftersom han inte är nazist.

Var det tydligare?

 

[Per Folmer]

Jag har läst igenom en del av diskussionen men jag har en aning om att jag kanske inte förstår frågan rätt. Jag anser inte att det bör vara okej att vara nazist till att börja med och skiljer gärna på det du kategoriserar som likvärdigt och nazismen.
Jag tänker dock att individens åsikter är viktigare att få uttryckas än massans konsensus över individens eftersom åsikter så lätt blir toppstyrda av och an på olika sätt, om jag kan säga så. Nazismen enligt Wikipedia ställer t.ex. folkets välfärd före individen. Om inte en nazist kan yttra sig om sina åsikter (och därefter bli åtalad för ev. brott) och låta oss svara så är jag rädd att jag blir del av en rörelse vars förändring jag aldrig kommer medvetet märka av eller när jag väl gör det så är det för sent. Vi har ju redan lagar mot en nazists eventuella upprors-hetsningar, eller det är kanske här vikten av diskussionen behöver ställas.

Skulle ju kunna tolka frågan som att påhittad Lisbet, 25, kommer in till forumet som titulerar sig själv som stolt nazist och därefter beter sig normalt. Vad är OK eller inte OK där. Jag måste fråga, skulle en sådan person bli utkickad? Min misstanke är att en rad diskussioner snabbt skulle reda ut det ändå, men jag kanske missar något viktigt där.

Det var mina småören och nu ska jag göra något roligt istället. Ha det!