Nekromanti Varför bör det vara okej att vara nazist?

[Mekanurg]

Båda ideologierna handlar om att "vi, den lilla gruppen, partiet, skall styra den stora massan och vi, staten skall styra allt. Alla som inte passar in, fysiskt, psykiskt eller politiskt gör vi oss av med".

Appropå konstiga argument hit och dit... Du vet att kommunismen handlar om kampen för det klasslösa samhället, va? Där det inte finns något "litet parti"? Och att "proletariatets diktatur" inte är "ett litet parti som kallar sig proletariatets diktatur" utan "den stora demokratiska majoriteten, dvs arbetarklassens, diktatur"?

Jag ser själv kommunismen som naiv, man att påstå att kommunismen "handlar om" att den "lilla gruppen" ska ha makten är att enbart lyssna på stalin/lenin och inget alls på Marx, och det slår mig som en smula märkligt.

Snacka gärna skit om stalinism; men kommunism/socialism är en helt annan grej ideologiskt sett.

Lenin har i över hundra år ansetts vara en ledande teoretiker inom kommunismen. Att inte granska hans resonemang i det här sammanhanget känns därför som att klippa bort något stort och viktigt.

 

[Leon]

Nja, kanske inte. Eller inte om man inte är lite elak, och drar saker till sin spets. Ayn Rand däremot.

 

[Mekanurg]

Nja, kanske inte. Eller inte om man inte är lite elak, och drar saker till sin spets. Ayn Rand däremot.

Ayn Rand spelar i sin egen division -- en där enbart hon finns på spelplanen.

 

[Totte]

Appropå konstiga argument hit och dit... Du vet att kommunismen handlar om kampen för det klasslösa samhället, va? Där det inte finns något "litet parti"? Och att "proletariatets diktatur" inte är "ett litet parti som kallar sig proletariatets diktatur" utan "den stora demokratiska majoriteten, dvs arbetarklassens, diktatur"?

Jag ser själv kommunismen som naiv, man att påstå att kommunismen "handlar om" att den "lilla gruppen" ska ha makten är att enbart lyssna på stalin/lenin och inget alls på Marx, och det slår mig som en smula märkligt.

Snacka gärna skit om stalinism; men kommunism/socialism är en helt annan grej ideologiskt sett.

Att skilja Stalinism, PolPotism och Maosim from Kommunism är som att försvara NSDAP i Tyskland "för dom byggde ju så fina motorvägar".

 

[Mekanurg]

Ditt uttryck "Liberalism = Vissa är mer värda än andra" hittar jag ingenstans i någon beskrivning av liberalismen. Kan du peka ut en sådan?

Nä, så klart. Det är min beskrivning. Faktum kvarstår att liberalismen nöjer sig med att alla är lika inför lagen, och eftersom det gång på gång bevisats att lagen inte är tillräcklig för allas lika värde, och liberalismen väljer att inte göra något med den kunskapen, så tycker jag inte ens att det är en orättvis bild av ideologin. Men ja, det är min bild av ideologin.

Tack för ditt förtydligande.

 

[krank]

För mig låter det som att det är du som knyter begreppen ägande och människovärde till varandra. Jag har svårt att tänka mig att t.ex. en svensk liberal tänkare Bertil Ohlin skulle hålla med om den människosynen.

Det är jag säker på att de inte skulle; däremot har jag oerhört svårt att förstå hur det fungerar.

"Alla är lika mycket värda" men den som icke arbetar skola heller icke äta; för mig blir det en drastisk felkoppling. Om likheten i människovärdet inte innebär något i fysisk verklighet så får jag nog betrakta det som enbart fluff; en meningslös abstraktion. Genom att ge olika människor olika möjligheter så säger man att de är olika mycket värda.

Eller i klarspråk: Den som har mindre makt kan inte i samhällelig mening anses vara lika mycket värd som den som har mer makt. Att leva i fattigdom är inte människovärdigt, och hela tanken att man skulle kunna ha ett samhälle med stora klassklyftor där människovärdet ändå respekteras är rent löjeväckande. Det går inte ihop.


EDIT: Alltså, jag är säker på att det går ihop för dem. Men jag hävdar ändå att det innebär att liberalismen, utom socialliberalismen i någon mån, inte alls verkar för något likvärdigt människovärde. För då säger man å ena sidan att man eftersträvar frihet och jämlikhet, och å andra sidan att det är helt okej med ofrihet och ojämlikhet.

 

[Mukwa]

Appropå konstiga argument hit och dit... Du vet att kommunismen handlar om kampen för det klasslösa samhället, va? Där det inte finns något "litet parti"? Och att "proletariatets diktatur" inte är "ett litet parti som kallar sig proletariatets diktatur" utan "den stora demokratiska majoriteten, dvs arbetarklassens, diktatur"?

Jag ser själv kommunismen som naiv, man att påstå att kommunismen "handlar om" att den "lilla gruppen" ska ha makten är att enbart lyssna på stalin/lenin och inget alls på Marx, och det slår mig som en smula märkligt.

Snacka gärna skit om stalinism; men kommunism/socialism är en helt annan grej ideologiskt sett.

Att skilja Stalinism, PolPotism och Maosim from Kommunism är som att försvara NSDAP i Tyskland "för dom byggde ju så fina motorvägar".

Nej. Du har helt fel. Vi snackar ideologi. Du försöker vara emot kommunism för vad som hänt i så kallade kommunistiska stater. Läs tråden från början så inser du dessutom att din argumentation redan är besvarad.

 

[krank]

Att skilja Stalinism, PolPotism och Maosim from Kommunism är som att försvara NSDAP i Tyskland "för dom byggde ju så fina motorvägar".

Nej, det är det inte, och det är en djupt smaklös jämförelse.

 

[Arfert]

Synen att ägande = människovärde är ju exakt det liberalerna slogs mot under kampen för fri rösträtt. Jag tycker det är intressant att man vill tolka in motsatsen till vad liberalism står för i begreppet liberalism.

 

[krank]

Synen att ägande = människovärde är ju exakt det liberalerna slogs mot under kampen för fri rösträtt. Jag tycker det är intressant att man vill tolka in motsatsen till vad liberalism står för i begreppet liberalism.

Såhär:

Liberaler påstår att alla har lika människovärde, men att det är helt okej att vissa har superjättemycket mer makt än andra. I en liberal föreställningsvärld är det tydligen förenligt med det likvärdiga människovärdet att ha folk som svälter eller bor på gatan.

Pratar man om att man kan "förtjäna" saker gör man skillnad på folks värde. Oavsett hur mycket man hävdar motsatsen. Det är genom att förneka att det lika människovärdet bör kopplas till materiellt välstånd och möjlighet att påverka som liberaler i praktiken skapar ett samhälle där människovärdet inte är lika.

 

[Totte]

Appropå konstiga argument hit och dit... Du vet att kommunismen handlar om kampen för det klasslösa samhället, va? Där det inte finns något "litet parti"? Och att "proletariatets diktatur" inte är "ett litet parti som kallar sig proletariatets diktatur" utan "den stora demokratiska majoriteten, dvs arbetarklassens, diktatur"?

Jag ser själv kommunismen som naiv, man att påstå att kommunismen "handlar om" att den "lilla gruppen" ska ha makten är att enbart lyssna på stalin/lenin och inget alls på Marx, och det slår mig som en smula märkligt.

Snacka gärna skit om stalinism; men kommunism/socialism är en helt annan grej ideologiskt sett.

Att skilja Stalinism, PolPotism och Maosim from Kommunism är som att försvara NSDAP i Tyskland "för dom byggde ju så fina motorvägar".

Nej. Du har helt fel. Vi snackar ideologi. Du försöker vara emot kommunism för vad som hänt i så kallade kommunistiska stater. Läs tråden från början så inser du dessutom att din argumentation redan är besvarad.

Så du menar att Pol Pot, Mao, Stalin m.fl saknade ideologi? Nazismen och Kommunismen är och förblir väldigt lika. Jag lovar att du kan nog hitta nån gammal övervintrad Nazist eller Fascist som kan prata sig varm om hur fin deras ideologi är och att det bara var Musse, Adolf och Franko som misslyckades med implementationen, på samma sätt som kommunister alltid skakar av sig och hävdar att ideologin är ren och fin.

Kommunismen och Nazismen har väldigt mycket genensamt, koncentrationsläger, summariska utrensningar, t.o.m. ett uttalat judehat finns där (fast förtäckt som "kapitalet" i den röda boken.

 

[Mukwa]

Så du menar att ...

du ska läsa diskussionen från början, sluta diskutera praktik och börja diskutera ideologi. För just nu är du ett troll i den här tråden.

 

[Arfert]

Synen att ägande = människovärde är ju exakt det liberalerna slogs mot under kampen för fri rösträtt. Jag tycker det är intressant att man vill tolka in motsatsen till vad liberalism står för i begreppet liberalism.

Såhär:

Liberaler påstår att alla har lika människovärde, men att det är helt okej att vissa har superjättemycket mer makt än andra. I en liberal föreställningsvärld är det tydligen förenligt med det likvärdiga människovärdet att ha folk som svälter eller bor på gatan.

Pratar man om att man kan "förtjäna" saker gör man skillnad på folks värde. Oavsett hur mycket man hävdar motsatsen. Det är genom att förneka att det lika människovärdet bör kopplas till materiellt välstånd och möjlighet att påverka som liberaler i praktiken skapar ett samhälle där människovärdet inte är lika.

Vill man prata så brett så finns det väl inget land någonsin, oberoende ideologi, som inte gjort skillnad på folk. Eller var det så att vissa bara var mer jämlika än andra?

(Eftersom diskussionen nu verkar ha hemfallit till praktik. )

 

[Totte]

Så du menar att ...

du ska läsa diskussionen från början, sluta diskutera praktik och börja diskutera ideologi. För just nu är du ett troll i den här tråden.

har gjort det...

Helt seriös fråga. Varför bör det vara likvärdigt med homosexualitet, Sverigedemokrat, Moderat eller kristen? Varför bör nazister skyddas av forumsreglerna?

Och min inställning är fortfarande att det bör vara av samma anledning som en kommunist skyddas av forumreglerna, alla eller ingen.

 

[Arfert]

Men vänstergänget i den här diskussionen verkar ju bara hamna i praktiken när de exempelvis talar om liberalism. Lika för alla, tack!

 

[Mekanurg]

I en liberal föreställningsvärld är det tydligen förenligt med det likvärdiga människovärdet att ha folk som svälter eller bor på gatan.

Det där låter som en s.k. halmdocka.

Pratar man om att man kan "förtjäna" saker gör man skillnad på folks värde.

Vilka liberala tänkare hävdar detta? Nozick? Någon annan?

 

[krank]

Vill man prata så brett så finns det väl inget land någonsin, oberoende ideologi, som inte gjort skillnad på folk. Eller var det så att vissa bara var mer jämlika än andra?

Det finns flera ideologier (eller varianter därav) jag känner till som säger att människors tillgång till resurser och möjligheter inte ska vara något man "förtjänar" utan något man ska ha utifrån behov. Precis som nollvisionen i trafiken blir det såklart en svår grej att omsätta i 100% praktik, men det är ändå - likt sagda nollvision - ett värdigt mål jag tycker att det är en bra grej att närma sig.

(Eftersom diskussionen nu verkar ha hemfallit till praktik. )

Jag är inte intresserad av praktiken, nej. Jag talar om den skillnad som görs mellan människor implicit eller explicit i själva ideologin. Socialliberalism har jag nämnt som exempel på liberalism som inte skiter i klasskillnader på samma sätt som en del andra grenar.

Men de som inte kopplar människovärdet till likvärdiga möjligheter (=resurser, kunskap, stöd, etc) utan snarare menar att allt sådant är sånt som ska "förtjänas"... Deras tal om "lika människovärde" anser jag motsägs av andra delar av deras ideologi. "Människovärde" som koncept måste kopplas till värdighet, till möjligheter. Det måste betyda något mer än bara någon form av eterisk abstraktion som inte inverkar på vare sig folks rättigheter eller möjligheter. Annars kan en fascist också säga att "ja okej, alla har olika mycket makt och Store Ledaren bestämmer allt, men alla har lika människovärde, så det är okej". Det blir liksom bara luft.

 

[Mukwa]

Vill man prata så brett så finns det väl inget land någonsin, oberoende ideologi, som inte gjort skillnad på folk. Eller var det så att vissa bara var mer jämlika än andra?

(Eftersom diskussionen nu verkar ha hemfallit till praktik. )

Nä, det gör det inte. Rent praktiskt.

Men det finns ett ideologiskt problem med liberalismen när utrymme ges för vissa att sko sig på andra. Det är inte ett jämlikt förhållande, och liberalismen är inte emot att vissa äger medan andra tjänar. Vad liberalismen däremot syftar till är att alla ska vara lika inför lagen (för liberalernas urfäder trodde att det skulle räcka) så att alla har möjlighet att bli den som äger och inte behöva vara den som tjänar.

 

[Übereil]

Att skilja Stalinism, PolPotism och Maosim from Kommunism är som att försvara NSDAP i Tyskland "för dom byggde ju så fina motorvägar".

Att försvara försvara NSDAP i Tyskland "för dom byggde ju så fina motorvägar" är som att försvara stalinismen med "men det blev faktiskt bättre än under tzartiden och de industrialiserade rätt snabbt" (ungefär). Att skilja Stalinism, PolPotism och Maosim från Kommunism är som att skilja Nazism från det Hitler sa - bortsett från att det inte är det eftersom Marx aldrig blev ledare för något land som implementerade kommunismen.

(Underhållande nog så har jag dessutom läst att Marx inte ansåg sig vara kommunist. Men det var ett citat i en bild på nätet så jag tar det citatet med en nypa salt.)

Übereil

 

[Arfert]

Säger som Mekanurg brukar: Tack för ditt förtydligande.