Nekromanti Varför bör det vara okej att vara nazist?

[Kräkla]

Jag tycker du snurrar iväg lite väl när du kopplar samman nazism och facism med frihet och jämlikhet (och i någon mån social rättvisa, men det är såklart något med väldigt breda definitionsmöjligheter), det är inte något strävansmål i de ideologierna.

Jämlikhet hållmer jag medom förståss man frihet varväl ändå fascisterna jättemycket för? Dom menadeju att dom svaga stoppade dom starkas frihet ochatt, det var fel. Det är ju jävligt dålig åsikt men det liggerju nått i att samhället gårutpå att stoppa dom starka från att göra hurfan dom vill mot dom sominte kan försvara sej.

 

[Leon]

Varför gissa? Vi vet att både nazism och fascism (liksom stora delar av den konservativa högern) var öppet för ojämlikhet - för traditionella samhällshierarkier och underordnande och till slut utrotande av hela befolkningsgrupper. Att begränsad frihet, och lydnad till en absolut, karismatisk ledare var centralt inte bara i deras praktik utan även i deras ideologi.

 

[Eksem]

Hm, jag kanske är obildad eller blandar ihop ideologi och praktik här, men att de svaga står i vägen för de starkas frihet kopplar jag snarare samman med anarkokapitalism än facism. Facismen var och är väl ideologiskt ganska tätt sammankopplat med totalitärism och lydnad? Mussolini erkände ju ingen frihet utom statens frihet att omsluta allt, och dylikt?

 

[Genesis]

Nu tycker jag du är lite oärlig. I grundinlägget där jag gjorde "jämförelsen" så skrev jag uttryckligen att jag inte ville jämställa dom. För mig är verkligen inte kristendom och fascism samma sak.

Jag missuppfattade. Jag ber om ursäkt.

 

[Cassius]

Det verkar inte som att folk har läst så mycket fascitisk/nazistisk teoretiker. För allvarligt talat, ni tror nog att dom talade på ett annat sätt än vad dom gjorde. Hitler är öppen med att massan är idioter och att en liten gruppmänniskor ska styra på bekostnad av flertalet.

Mussolini kritiserar aktivt det intellektuella och menar att man inte behöver läsa. Att våld och vapenmakt är det massan förstår.

Jag har inte i mitt läsande varken om nationalsocilalism, fascism eller tredje position stött på en jämlikhetstanke. Det är styrke ideal, det är naturvurm och det är en idé om att individens kamp står ovan allt annat och en stark individ(i själ och kropp) får reagera över den svagare för så är naturensgång.

 

[Arfert]

..nu talade vi inte om hur de var i verkligheten, utan om deras anhängares självbild och vad de sade. Och då använde de även ord som frihet. För de som förjänade det, naturligtvis. Och demokratierna var slavar åt storfinansen i den nazistiska och fascistiska retoriken.

 

[Leon]

Jag påstår inte att de inte använde ordet frihet, och särskilt då nationens frihet, utan att att ofrihet var en del av deras ideologi - lydnad, begränsad yttrandefrihet, disciplin. Deras självbild var väl snarare att de stod för "ordning och reda" och "aktning för ledarskapat" mot all fritänkare och samhällsomstörtare. Att de skulle vara någon sorts frihetsförkämpar tror jag inte ingick i den nazistiska självbilden, nej.

Och jämnlikhet skall vi inte tala om.

30-talet hade inte samma värdeord som vi.

 

[Arfert]

I den nazisiska propagandan var naturligtvis de som kvalade in som en del av det tyska folket naturligtvis jämlika bröder som skulle dra landet åt samma håll. Men det var propaganda som sagt.

 

[Mekanurg]

Varför gissa? Vi vet att både nazism och fascism (liksom stora delar av den konservativa högern) var öppet för ojämlikhet - för traditionella samhällshierarkier och underordnande och till slut utrotande av hela befolkningsgrupper. Att begränsad frihet, och lydnad till en absolut, karismatisk ledare var centralt inte bara i deras praktik utan även i deras ideologi.

Portalfiguren inom den europeiska konservatismen sägs ofta vara Edmund Burke. Wikipedia har följande att säga om hans resonemang i hans nyckelverk Reflections of the Revolution in France:

In the Reflections, Burke argued that the French Revolution would end disastrously because its abstract foundations, purportedly rational, ignored the complexities of human nature and society. Further, he focused on the practicality of solutions instead of the metaphysics, writing 'What is the use of discussing a man's abstract right to food or to medicine? The question is upon the method of procuring and administering them. In this deliberation I shall always advise to call in the aid of the farmer and the physician, rather than the professor." Following St. Augustine and Cicero, he believed in "human heart"-based government.

Nevertheless, he was contemptuous and afraid of the Enlightenment, led by intellectuals such as Rousseau, Voltaire, and Turgot, who disbelieved in divine moral order and original sin, saying that society should be handled like a living organism, that people and society are limitlessly complicated, thus, leading him to conflict with Thomas Hobbes's assertion that politics might be reducible to a deductive system akin to mathematics.

A dominant theme in Reflections is that the French were not upholding the rights accorded to all men, like the American revolutionaries that he supported or the English in the Glorious Revolution. C. B. Macpherson, goes as far as saying any contradiction can "be dismissed very quickly."

Others, such as Jeff Spinner, argue that opposition to the United States revolution was more pragmatic. Burke believed only war and the spread of uniquely American ideals, which were ill-suited for Europe, could result from opposition to the American self-determination.

As a Protestant and Whig, he expressly repudiated the belief in divinely appointed monarchic authority and the idea that a people have no right to depose an oppressive government; however, he advocated central roles for private property, tradition, and 'prejudice' (adherence to values regardless of their rational basis) to give citizens a stake in their nation's social order. He argued for gradual, constitutional reform, not revolution (in every case except the most qualified case), emphasizing that a political doctrine founded upon abstractions such as liberty and the rights of man could be easily abused to justify tyranny. He saw inherited rights, restated in England from the Magna Carta to the Declaration of Right, as firm and concrete providing continuity (like tradition, 'prejudice,' inheritable private property,) by contrast enforcement of 'speculative' abstract rights might waver and be subject to change based on currents of politics. Instead, he called for the constitutional enactment of specific, concrete rights and liberties as protection against governmental oppression.

 

[Mukwa]

Liberalism = De med mycket pengar är värda mer.

Var har du fått det ifrån? Det är fel.

Tycker du ja. Helt klart gör ett liberalt samhälle skillnad på rika och fattiga i alla fall. Inte enligt lag, men enligt förutsättningar. Men fair enough. Det är väl egentligen inte det ideologin vill egentligen, det kanske bara är en produkt av ideologins politik. Men liberalismen har länge avfärdat idéer om lika förutsättningar annat än lika inför lagen. Så helt jämlika vill inte liberalismen som ideologi att vi ska vara. Så, jag borde ha skrivit "Liberalism = Vissa är mer värda än andra", eftersom de inte uttryckligen kopplar det till pengar i ideologin.

 

[Mekanurg]

Liberalism = De med mycket pengar är värda mer.

Var har du fått det ifrån? Det är fel.

Tycker du ja. Helt klart gör ett liberalt samhälle skillnad på rika och fattiga i alla fall. Inte enligt lag, men enligt förutsättningar. Men fair enough. Det är väl egentligen inte det ideologin vill egentligen, det kanske bara är en produkt av ideologins politik. Men liberalismen har länge avfärdat idéer om lika förutsättningar annat än lika inför lagen. Så helt jämlika vill inte liberalismen som ideologi att vi ska vara. Så, jag borde ha skrivit "Liberalism = Vissa är mer värda än andra", eftersom de inte uttryckligen kopplar det till pengar i ideologin.

Wikipedia beskriver liberalismen på ett lite annat sätt:

Liberalismen menar att varje människa har samma rättigheter, oberoende av exempelvis religion, kön, sexuell läggning och etnicitet, samt okränkbara rättigheter oberoende av kollektivets vilja. [...] Liberaler förespråkar en rättsstat och allas likhet inför lagen. Liberalismen har en humanistisk utgångspunkt.

Ditt uttryck "Liberalism = Vissa är mer värda än andra" hittar jag ingenstans i någon beskrivning av liberalismen. Kan du peka ut en sådan?

 

[Leon]

Jag är väl bekant med Burke. I posten ovan talar jag om Nazism, Racism och "delar av den konservativa högern". I den senare är det alltså inte ideologin, utan just _delar_ jag syftar på. Ett exempel kan vara min farmorsfar, som var schartuan och protysk. Öh. så är det nog mest rojalistiska och gammelkyrkliga strömningar jag tänker på.

Din post pekar på något intressant. För mig är det tydligt att alla moderna ideologier utgår ur, eller kan rent av sägas vara del av, den klassiska liberalismen - men inom konservatismen finns det tydligt två strömingar. En som är Ancien Regime, rojalistisk oh värdekonservativ. Och en som är burkiansk, reaktionär och mycket tydligare utgår ur liberalismen. Egentligen har dessa två rörelser kanske inte så mycket med varandra att göra.

 

[Leon]

Problemet är att liberalism är ett så brett begrepp. Pratar man om liberal demokrati, klassisk liberalism, marknadsliberalism (som väl är det Göte nämner), nationalliberalism - nästan hela det politiska spektrat kan fångas inom liberalismen.

 

[Mekanurg]

Tack för ditt förtydligande.

 

[krank]

Liberalismen menar att varje människa har samma rättigheter, oberoende av exempelvis religion, kön, sexuell läggning och etnicitet, samt okränkbara rättigheter oberoende av kollektivets vilja. [...] Liberaler förespråkar en rättsstat och allas likhet inför lagen. Liberalismen har en humanistisk utgångspunkt.

Ditt uttryck "Liberalism = Vissa är mer värda än andra" hittar jag ingenstans i någon beskrivning av liberalismen. Kan du peka ut en sådan?

Det beror ganska mycket på vad man anser ingå i de där okränkbara rättigheterna. Om man anser att vissa människor till exempel förtjänar att äga mer än andra så skulle jag säga att det implicit innebär att vissa människor är mer värda än andra. "Förtjänande" är överhuvudtaget ett koncept som innebär att man gör stor skillnad mellan människor.

Det är väl helt enkelt så att det finns en anledning till att "oberoende av klass" eller "oberoende av huruvida man vill arbeta" inte ingår i den där listan man har rättigheter oavsett; alternativt att "tak över huvudet" bara av vissa liberaler anses vara en av de där rättigheterna man ska ha.

Det finns såklart liberaler som förespråkar medborgarlön eller vill minska samhällsklyftorna, men det är inget jag skulle säga att det verkar speciellt centralt i ideologin som sådan.

 

[Mekanurg]

Problemet är att liberalism är ett så brett begrepp. Pratar man om liberal demokrati, klassisk liberalism, marknadsliberalism (som väl är det Göte nämner), nationalliberalism - nästan hela det politiska spektrat kan fångas inom liberalismen.

Skulle verkligen t.ex. Nozick ha hävdat att vissa människor är mer värda än andra? (Jag vet inte, eftersom neoliberalismen inte fick något större utrymme i universitetskursen i De politiska ideologiernas historia i Gbg 1981. Fokus låg på Platon, Machiavelli, Locke, Mill, Burke, Marx och Lenin.)

 

[Totte]

Efter att ha läst igenom denna tråd och sett en massa konstiga argument hit och dit, vill jag bara säga att skillnaden på Nazism och Kommunism är att Nazisten skjuter dig för ditt yttre, och Kommunisten skjuter dig för ditt inre, eller som den Grekiske juntaledaren sade, skillnaden på Svart och Röd fascism är att den röda är mer långlivad.

Båda ideologierna handlar om att "vi, den lilla gruppen, partiet, skall styra den stora massan och vi, staten skall styra allt. Alla som inte passar in, fysiskt, psykiskt eller politiskt gör vi oss av med".

Så, ifall man skall tillåtas snacka skit om Nazister, skall man även tillåtas att snacka skit om Kommunister.

 

[krank]

Båda ideologierna handlar om att "vi, den lilla gruppen, partiet, skall styra den stora massan och vi, staten skall styra allt. Alla som inte passar in, fysiskt, psykiskt eller politiskt gör vi oss av med".

Appropå konstiga argument hit och dit... Du vet att kommunismen handlar om kampen för det klasslösa samhället, va? Där det inte finns något "litet parti"? Och att "proletariatets diktatur" inte är "ett litet parti som kallar sig proletariatets diktatur" utan "den stora demokratiska majoriteten, dvs arbetarklassens, diktatur"?

Jag ser själv kommunismen som naiv, man att påstå att kommunismen "handlar om" att den "lilla gruppen" ska ha makten är att enbart lyssna på stalin/lenin och inget alls på Marx, och det slår mig som en smula märkligt.

Snacka gärna skit om stalinism; men kommunism/socialism är en helt annan grej ideologiskt sett.

 

[Mekanurg]

Liberalismen menar att varje människa har samma rättigheter, oberoende av exempelvis religion, kön, sexuell läggning och etnicitet, samt okränkbara rättigheter oberoende av kollektivets vilja. [...] Liberaler förespråkar en rättsstat och allas likhet inför lagen. Liberalismen har en humanistisk utgångspunkt.

Ditt uttryck "Liberalism = Vissa är mer värda än andra" hittar jag ingenstans i någon beskrivning av liberalismen. Kan du peka ut en sådan?

Det beror ganska mycket på vad man anser ingå i de där okränkbara rättigheterna. Om man anser att vissa människor till exempel förtjänar att äga mer än andra så skulle jag säga att det implicit innebär att vissa människor är mer värda än andra. "Förtjänande" är överhuvudtaget ett koncept som innebär att man gör stor skillnad mellan människor.

För mig låter det som att det är du som knyter begreppen ägande och människovärde till varandra. Jag har svårt att tänka mig att t.ex. en svensk liberal tänkare Bertil Ohlin skulle hålla med om den människosynen.

 

[Mukwa]

Ditt uttryck "Liberalism = Vissa är mer värda än andra" hittar jag ingenstans i någon beskrivning av liberalismen. Kan du peka ut en sådan?

Nä, så klart. Det är min beskrivning. Faktum kvarstår att liberalismen nöjer sig med att alla är lika inför lagen, och eftersom det gång på gång bevisats att lagen inte är tillräcklig för allas lika värde, och liberalismen väljer att inte göra något med den kunskapen, så tycker jag inte ens att det är en orättvis bild av ideologin. Men ja, det är min bild av ideologin.