Varför inga sociala färdigheter?

[CapnZapp]

Något jag undrar över är när du som designar ett rollspel väljer att inte ta med sociala färdigheter? Vad finns det för bra skäl göra så?

Jag behöver väl ta några exempel så nämner Mutant - Undergångens Arvtagare och Western IV för att jag spelat dem nyligen.

Till och med utpräglade monsterslaktarspel som Dungeons & Dragons och Pathfinder har ju en uppsjö sociala färdigheter!

Trots fokus på skada-per-sekund osv finns Diplomacy Intimidation och Deception. Minst.

MUA har Köpslå det är allt. W4 har Vältalighet det är allt. Två rätt analytiska färdigheter som inte har med personlighet och attraktion att göra. (MUA har sedan Reaktionsvärde men det är ingen färdighet.)

Varför inte lägga in
- övertala
- förföra
- intuition
- charma
- ljuga/vilseleda
- argumentera
- skvallra/fiska upp ledtrådar

Jag frågar för att det för mig känns självklart att representera att karaktären kan vara bättre eller sämre än mig på charm och karisma, precis som karaktären är bättre eller sämre än mig på att hugga ihjäl folk med yxa eller hoppa över stup.

Jag har därför en genuin undran hur tankegången med att inte ha med dylika egenskaper går. Tack

 

[Sömniga Isaac]

Jag har ingen kännedom om tankegångarna bakom men däremot så är det inte ovanligt att möta tankegången om att det ska "rollspelas" ut och därför behövs inte de sociala färdigheterna, det faller istället över på player-skill vilket jag personligen har svårt för. Jag tycker sociala situationer ska lyda under regler precis som strider i rollspel. Det är rollpersonens skicklighet i färdigheten som ska återspeglas vid spelbordet inte min skicklighet eller frånvaro av skicklighet. Detta är min tanke om vad som ligger bakom valet, att det är ett sätt att peka mot att sociala situationer och utmaningar ska lösas genom rollspel istället för genom bruk av färdigheter.

 

[dancodan]

Jag moddar ju alla mina rollspel som jag spelar och där finns alltid ovanstående förlag med. I min mening är det en självklarhet att ha med sociala färdigheter, inte bara för att det är logiskt att rollpersonen kan men än att bara slåss utan också för att det är roligt att rollspela det.
Som exempel, en tjej i min grupp har alltid max i att charma, hon bara älskar att gå runt och manipulera folk med charm. Har skapat många roliga scener. En annan älskar att ha högt i intuition för att kunna genomskåda lögner eller få ledtrådar gällande SLP's bakomliggande motiveringar.

 

[krank]

Det här är en rätt klassisk diskussion, som brukar (som så många andra frågor) koka ner till vilken roll man vill att spelaren ska spela. Player skill eller character skill? Jag föredrar själv spel där strid och fysiska grejer sköts av character skill medan jag som spelare vill vara med och få vara duktig när det gäller verbala och mentala grejer. Klart rollpersonen kan vara bättre än mig på att klara äventyr, men jag vill inte nödvändigtvis ha en "klara äventyret"-färdighet för det. Något ska väl jag som spelare göra också.

Många spel brukar ha någon hybridvariant, eller så brukar hybridvarianterna uppstå kring bordet. Typ att låta spelarens vältalighet och argumentationsförmåga ge bonusar på slaget, till exempel.

För min egen högst personliga del föredrar jag som sagt player skill när det gäller sånt. Jag tycker illa om när en färgad plastbit säger att jag inte får komma med ett bra argument, eller när jag inte behöver säga något alls för att plastbiten är allt som spelar roll. Jag vill att det krävs något av mig, att jag ska kunna misslyckas på egna meriter och känna mig stolt och nöjd när jag lyckas – tärningen tar detta ifrån mig. Jag kan aldrig känna mig nöjd och stolt över att jag lyckades få in en snygg träff på ett monster heller – det var ju inte jag, det var tärningen.

Så jag offrar möjligheten att spela rollpersoner som är drastiskt mycket bättre eller sämre än jag själv, för att istället uppnå möjligheten att faktiskt kunna lyckas eller misslyckas och känna sig duktig, nöjd och kompetent.

 

[Sömniga Isaac]

För min egen högst personliga del föredrar jag som sagt player skill när det gäller sånt. Jag tycker illa om när en färgad plastbit säger att jag inte får komma med ett bra argument, eller när jag inte behöver säga något alls för att plastbiten är allt som spelar roll.

Det här kanske sticker av lite från diskussionen. Jag föredrar, sett till en grupp, att det finns valmöjlighet för bägge vägar. Jag till exempel har noll och ingen förmåga att hitta på bra argument men kan fortfarande vilja spela en rollperson som är skicklig på att skapa argument. Skulle du till exempel se det som rimligt att vid spelbordet tillåta båda vägar, att spelaren får välja om den vill köra på sin förmåga eller om den vill lämna över det på tärningsslaget.

Sen tänker jag, vilket kommer över på en helt annan diskussion, att den roligaste metoden i eget tycke är när det funnits möjlighet att hitta ledtrådar och information innan det sociala mötet som gör att jag som spelare kan få en uppfattning om hur rollpersonen ska lösa den sociala situationen. Ledtrådar och information kan handla om kännedom om den andra partens målsättningar, behov, önskemål och svagheter vilket ger min rollperson övertag i sammanhanget där jag söker få ut något från situationen jag står inför.

Jag hör till gruppen som inte gillar att tala eller argumentera som min rollperson, men finner nöje i att hitta lösningar där jag genom att beskriva hur min rollperson går till väga i situationen löser problemet för att komma åt den information hen eftersöker i mötet.

 

[Genesis]

Jag har inte med sociala konflikter i Svart av kval, vit av lust för att det är ett melodramatiskt spel. Om någon inte gör som du vill finns det bara två alternativ: dominering (som är sinneskontroll och inte social färdighet) eller fysisk konflikt. För att lyckas med detta måste man ha Djävulen (i den svenska versionen Besten) på sin sida, och att förhandla med Djävulen driver hela spelet. Så där vill jag inte ha några sociala konflikter, för de skulle undergräva temat i spelet.

I ett spel som Utpost är istället sociala konflikter grunden för vad hela spelet kretsar kring. Det är de sociala konflikterna som driver upp friktionen, vilket gör det svårare för utposten att möta de yttre hoten. Så där är de en självklar del av spelet.

I Anatman är inte konflikterna riktigt huvudgrejen, så där har jag bara ett allmänt konfliktsystem. Det kan användas till fysiska eller sociala konflikter, men tenderar att användas mer till fysiska. Vill man övertala någon är det bara att prata med dem, och det är upp till spelaren som spelar dem huruvida de blir övertalade eller inte.

EDIT: Eller ja, i Anatman kan du ju också programmera om hjärnan på dem, vilket jag såklart vill uppmuntra.

Så för mig handlar det väldigt mycket om vad spelet handlar om; vad det försöker att göra.

 

[dancodan]

För min egen högst personliga del föredrar jag som sagt player skill när det gäller sånt. Jag tycker illa om när en färgad plastbit säger att jag inte får komma med ett bra argument, eller när jag inte behöver säga något alls för att plastbiten är allt som spelar roll.

Jag hade nog gjort som så att om du kom med bra, genomtänkta argument så hade du fått fet bonus på slaget. Om det trots allt slumpade sig till din nackdel så var det inte ditt fel. Det var SLPn som var av helt annan åsikt.

 

[krank]

Sen tänker jag, vilket kommer över på en helt annan diskussion, att den roligaste metoden i eget tycke är när det funnits möjlighet att hitta ledtrådar och information innan det sociala mötet som gör att jag som spelare kan få en uppfattning om hur rollpersonen ska lösa den sociala situationen. Ledtrådar och information kan handla om kännedom om den andra partens målsättningar, behov, önskemål och svagheter vilket ger min rollperson övertag i sammanhanget där jag söker få ut något från situationen jag står inför.

Det här tycker jag också mycket om, ska sägas. Jag vill bara inte att det ska bli bonusar på slaget, utan vara mer deterministiskt – om jag upptäckt att baronen absolut inte vill att det ska komma ut att hans son gått och i hemlighet gift sig med sin pojkvän så vill jag ju som allra minst kunna säga att "jag pressar honom med vad jag vet om hans grabb".

För mig personligen behöver utmaningen inte nödvändigtvis ligga i gestaltningen eller i att prata som rollpersonen, även om jag föredrar det. Så länge det inte blir ett tärningsslag, för tärningsslag är generellt inte utmaningar och då kan åtminstone jag inte vara speciellt stolt över resultatet…

 

[Sömniga Isaac]

Det här tycker jag också mycket om, ska sägas. Jag vill bara inte att det ska bli bonusar på slaget, utan vara mer deterministiskt – om jag upptäckt att baronen absolut inte vill att det ska komma ut att hans son gått och i hemlighet gift sig med sin pojkvän så vill jag ju som allra minst kunna säga att "jag pressar honom med vad jag vet om hans grabb".

För mig personligen behöver utmaningen inte nödvändigtvis ligga i gestaltningen eller i att prata som rollpersonen, även om jag föredrar det. Så länge det inte blir ett tärningsslag, för tärningsslag är generellt inte utmaningar och då kan åtminstone jag inte vara speciellt stolt över resultatet…

Då tänkte vi ganska lika, utöver gestaltandet. Men jag håller helt med, har jag listat ut något genom att hitta information i spelvärlden vill jag inte att en tärning ska ta bort min framgång jag fått genom mitt hårda förarbete inför mötet.

Tack för svar och förtydligandet, alltid kul att få en större klarhet kring hur andra tänker och ser på saker.

 

[krank]

Jag hade nog gjort som så att om du kom med bra, genomtänkta argument så hade du fått fet bonus på slaget. Om det trots allt slumpade sig till din nackdel så var det inte ditt fel. Det var SLPn som var av helt annan åsikt.

Min upplevelse i sådana situationer är mest att det inte spelar någon egentlig roll att jag kom med bra argument – en plastbit sade att det inte gick, alltså gick det inte. Jag säger inte att det inte är realistiskt, jag säger bara att jag tycker att det är skitfrustrerande och tråkigt. Och att det finns anledningar till att jag till varje pris brukar försöka undvika situationer i rollspel där jag måste rulla plast.

Jag vill att det ska vara mitt fel om jag misslyckas. Bara då kan det, för mig, också kännas som att det är min förtjänst att jag lyckades.

Feta bonusar är fortfarande bättre än ren slump, men slump är nästan aldrig att föredra, i mina ögon, jämfört med att ha med slump. Slump ger mig bara frustration och ökar inte mitt kul. Förstör, är distraherande, är frustrerande.

Men jag vet som sagt att det här är högst subjektivt från min sida. Men det är så jag tänker när jag designar spel, generellt. Jag vill ju designa spel jag själv vill spela, liksom. Annars vore det ju ingen poäng.

 

[Klingonsylt]

Har inte Western IV istället fördelar som kan ge bonusar till vältalighet i olika situationer? Förförisk och lögnhals t.ex.?

 

[ceruleanfive]

Jag frågar för att det för mig känns självklart att representera att karaktären kan vara bättre eller sämre än mig på charm och karisma, precis som karaktären är bättre eller sämre än mig på att hugga ihjäl folk med yxa eller hoppa över stup.

Jag delar din uppfattning, så jag designar och spelar helst spel som har värden för båda. Det gäller även intelligens, uppmärksamhet, och sånt. Blir för mig lite trist om min rollperson är exakt så (icke-)karismatisk eller (o-)intelligent som jag själv är.

Men argumentet för att skippa det är väl att rollspelandet främst sker genom samtal, snarare än fysisk interaktion. Så det kan vara rimligt att vilja reglifiera fysisk interaktion genom mekanik och tärningsslag, medan samtal kan få hanteras genom just samtal.

 

[CapnZapp]

Jag har ingen kännedom om tankegångarna bakom men däremot så är det inte ovanligt att möta tankegången om att det ska "rollspelas" ut och därför behövs inte de sociala färdigheterna, det faller istället över på player-skill vilket jag personligen har svårt för. Jag tycker sociala situationer ska lyda under regler precis som strider i rollspel. Det är rollpersonens skicklighet i färdigheten som ska återspeglas vid spelbordet inte min skicklighet eller frånvaro av skicklighet. Detta är min tanke om vad som ligger bakom valet, att det är ett sätt att peka mot att sociala situationer och utmaningar ska lösas genom rollspel istället för genom bruk av färdigheter.

Ja men precis.

Jag hyser inga illusioner det inte hjälper att vara social och utåtriktad som spelare. Det är klart det gör.

Men hur man kan skaka på axlarna och säga "om du inte är bra på att spela teater får du väl sitta tyst i ett hörn tills orcherna väller in; inte mitt problem" förstår jag inte.

Det är väl självklart att ge även hämmade och introverta personer chansen spela en hjälte med vinnarleende?

Hoppas det finns fler skäl än bara "din hjälte är så karismatisk som du gör den"...

 

[CapnZapp]

Har inte Western IV istället fördelar som kan ge bonusar till vältalighet i olika situationer? Förförisk och lögnhals t.ex.?

Problemet med Vältalighet är att den är tydligt grundad i logik och rationellt tänkande.

Jag efterlyser en (helst flera) färdigheter grundade på personlig magnetism, star power och allmän attraktionskraft.

Men spelet saknar helt grundegenskaper som Karisma, så det finns inget att bygga sådana färdigheter på.

 

[Skarpskytten]

Men hur man kan skaka på axlarna och säga "om du inte är bra på att spela teater får du väl sitta tyst i ett hörn tills orcherna väller in; inte mitt problem" förstår jag inte.

Fast nästan alla rollspel har ju inslag av problemlösning men färdigheten "Lös problem" lyser ändå med sin frånvaro. Borde inte osmarta personer få ha en sån färdighet så de kan vara med och lösa problem på lika villkor som de smarta?

Det är väl självklart att ge även hämmade och introverta personer chansen spela en hjälte med vinnarleende? Hoppas det finns fler skäl än bara "din hjälte är så karismatisk som du gör den"...

För mig handlar dock social interaktion inte alls om att gestalta karisma, det tycker jag är en halmgubbe. Jag gillar player skill i social interaktion och för mig handlar det om att förstå vad man ska säga för att få sin vilja igenom, inte hur man gestaltar det. Vill man lura någon får man ha en trovärdig lögn, vill man övertala någon får man ha bra argument, vill man charma någon får man förklara hur man charmar.

 

[Genesis]

Men hur man kan skaka på axlarna och säga "om du inte är bra på att spela teater får du väl sitta tyst i ett hörn tills orcherna väller in; inte mitt problem" förstår jag inte.

Det är väl självklart att ge även hämmade och introverta personer chansen spela en hjälte med vinnarleende?

Det är inte konstigare än att en överviktig person får problem med bergsklättring eller att en person som inte kan hålla en ton har det jobbigt i körsång. Att sitta runt ett bord och prata, spela teater och agera ut saker är vad vi gör som rollspelare. Jag har absolut inget emot att man gör spel som är välkomnande för folk som har svårt att spela ut, vara vältaliga och karismatiska. Där spelet hjälper dem genom att göra det möjligt för dem att med reglernas hjälp spela en mer karismatisk rollperson. Jag tycker att det är skitbra! Men jag vänder mig våldsamt emot tanken på att ALLA spel ska vara sådana. Att alla ska kunna spela alla rollspel utan att någon är bättre på det än någon annan.

Om man tycker detta bör man rimligtvis tycka lika illa om alla spel med taktiska strider, eftersom de är svårare för folk som är dåliga på strategi. Eller alla mysterielösarspel, eftersom spelare som har svårt att lista ut ledtrådar inte kan spela Sherlock Holmes.

Jag tycker att det är en fullständigt absurd åsikt.

 

[Skarpskytten]

Jag vill tillägga att det inte så att jag tycker att de som tycker om att ha sociala färdigheter eller system för sociala konflikter är dumma i huvudet, har kul på fel sätt (lider av falskt medvetande) eller spelar undermåligt designade rollspel. Jag har full förståelse för att man kan ha sådana preferenser. Min preferens är dock att spela spel utan sådana system, för jag har roligare utan dem.

I övrigt instämmer jag med Genesis.

 

[CapnZapp]

Fast nästan alla rollspel har ju inslag av problemlösning men färdigheten "Lös problem" lyser ändå med sin frånvaro. Borde inte osmarta personer få ha en sån färdighet så de kan vara med och lösa problem på lika villkor som de smarta?

Tycker du inte Intelligens är representerat tillräckligt bra i de rollspel du spelar?

Om något tycker jag snarare problemet är det omvända. Smarta spelare som dumpar INT men aldrig tvingas ta konsekvenserna av att fatta ogenomtänkta beslut. Nästan så spelledaren borde säga "du är en slug och snabbtänkt person Åke; jag sätter ett golv på 11 INT oavsett vilken gubbe du vill slå fram"

För mig handlar dock social interaktion inte alls om att gestalta karisma, det tycker jag är en halmgubbe. Jag gillar player skill i social interaktion och för mig handlar det om att förstå vad man ska säga för att få sin vilja igenom, inte hur man gestaltar det. Vill man lura någon får man ha en trovärdig lögn, vill man övertala någon får man ha bra argument, vill man charma någon får man förklara hur man charmar.

Okej det är den rationella delen. "Här är mina topp 10 tips på hur jag förför prinsessan," typ.

Men sen då?

Förväntar du dig att spelledaren bara ska acceptera detta? Prinsessan funderar en minut och tar sedan till orda: "Jag ser nu att dina förförelseargument är sunda, så jag tar av mig klänningen och går med på alla dina förslag. När tycker du att bröllopet ska hållas?"

Är ni en grupp Vulcans med mänsklig förklädnad?

Nej jag skojar, hur du spelar är ju din ensak, men jag hoppas du förstår att för andra spelare är det naturligt att slå ett slag.

Det är när vi nått dit vi kan återuppta diskussionen "borde inte detta värde vara en färdighet, så RP kan bli bättre på det?"

Hej så länge

 

[Dr_Dängrot]

Det kokar väll ned till vad andra redan nämnt player vs character skill.

Vill man att alla sociala situationer skall avgöras av spelarens munläder eller vill man att det skall avgöras av ett tärningsslag.

 

[Skarpskytten]

Tycker du inte Intelligens är representerat tillräckligt bra i de rollspel du spelar?

Om något tycker jag snarare problemet är det omvända. Smarta spelare som dumpar INT men aldrig tvingas ta konsekvenserna av att fatta ogenomtänkta beslut. Nästan så spelledaren borde säga "du är en slug och snabbtänkt person Åke; jag sätter ett golv på 11 INT oavsett vilken gubbe du vill slå fram"

LoL.

Jag kan iofs leva utan grundegenskapen INT också ... Pendragon är det bästa BRP-spelet, då riddare förväntas handla, inte tänka och alltså inte behöver något värde för tankeförmåga. (Så nu är APP dumpstat istället).

Förväntar du dig att spelledaren bara ska acceptera detta?

Nej, inte "bara acceptera" utan göra en bedömning av. Jag har inga problem med att ge SL stor makt. Framförallt inte när SL är jag, av någon märklig anledning.

Och som jag skriver i post #17 så förstår jag varför man kan vilja ha ett slag. Inte minst för att jag tyckte det var självklart att göra så i typ tre årtionden. Jag tycker bara inte att det är så självklart att det måste vara ett slag. Jag har idag roligare utan sociala färdigheter / konfliktresolutionssystem än med.