Nekromanti Varför inte kombinationen Lawful Chaotic?

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Chaotic Lawful?

Är du möjligen vänster höger politiskt också? Brukar du gå framåt bakåt när du ska någonstans?

Allvarligt, Chaotic är den ena änden av den ena skalan, precis som Evil.

Kaos och ordning går inte så bra ihop, därför fungerar inte heller Chaotic tillsammans med Lawful. Sedan får du väldigt gärna förklara din tolkning av dem båda, och särskilt förekomsten av nämnda kombination...
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Är det verkligen så att figurer som är Lawful/Evil själva anser att de är Evil? Jag har sett det som att de betraktar sig själva som Lawful/Neutral, men att de måste tillgripa tuffa tag för att implementera Lagen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Är du möjligen vänster höger politiskt också?
Nej, men miljöpartiet är.

Brukar du gå framåt bakåt när du ska någonstans?
Det händer att mitt lokalsinne funkar så.

Allvarligt, Chaotic är den ena änden av den ena skalan, precis som Evil.
Det passar kanske i D&D, men det är en konstlad skala som inte stämmer speciellt bra med verkligheten (och en hel del fiktion).

Ni som sett Babylon 5 kommer kanske ihåg hur Drazi väljer ledare. Lagen där säger att man lottar. Beroende på vilken lott (har för mig att det var tygbitar) man får så hamnar man på en av två sidor, och kan få olika positioner som ledare. Sedan slåss sidorna mot varandra tills ena sida ger upp. Vinnande sidan bestämmer hur man ska styra.

Ordnat kaos. Lawful Chaotic.

En vanlig mandelbrotfraktal faller inom samma kategori. Den är kaotisk, men har trots det övergripande ordnade mönster.

En handling kan inte bedömas som god eller ond, ordnad eller kaotisk om man bedömer den fristående. Den måste sättas i ett sammanhang, något som direkt gör den komplex. Glöm dessutom hela objektiv observatör-grejan. Det är en myt, någon sådan finns inte. Även om man har mätinstrument som mäter så måste tolkningen i slutänden bli subjektiv.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: ...så är man det antagligen inte

>Enligt mig så är det självpåtaget goda typer som är beredda att utföra de värsta illdåden. Och "god" är alltid en självpåtagen etikett.

I sådana fall: Om en person som anser sig vara god utför onda handlingar, anser du då att denne ger utslag på en "Detect Evil"?

Som jag har fått för mig att D&D ser det så finns det ett universiellt gott repektive ont och varje enskild individs beteende gör att denne hamnar på endera sida strecket. Som jag ser det skulle den gode personen i exemplet ovan ge utslag för ondska eftersom reglerna anser att ens alignment styrs av ens handlingar och inte vad man kallar sig för.

/Anders
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: ...så är man det antagligen inte

I sådana fall: Om en person som anser sig vara god utför onda handlingar, anser du då att denne ger utslag på en "Detect Evil"?
Det spelar väl ingen roll vad jag tycker? Reglerna säger att besvärjelsen skulle upptäcka honom.

Vad jag tycker är att det är fel från början att sätta etiketterna gott och ont på saker, men nu är reglerna så som de är.

/tobias
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Huga

Det där var en intressant vinkling på dilemmat. Jag är böjd att hålla med dig för vissa skurkar, men de flesta småbanditer vet nog att de är onda men tvingade till sitt liv som stråtrövare och så vidare. Storskurkar vet om att de är onda, och njuter av det.

Skurkarna mittemellan är nog de som har delusions of neutral. Typ folk inom stora administrationer, högre rankade militärer, galna trollkarlar... typ sånt.

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Ha! Vi har trumf på hand!

Du har fel. Eftersom det står så i reglerna! Hahahahahahahahaha!

Ööh... kanske inte det bästa motargumentet, men i och med att alignment är en ganska corny grej som jag hellre ersätter med typ livsmål och annat och att det är en sådan integral del av D&D (obs! INTE d20, det finns mängder av spel utan alignment som är d20), är det det bästa argumentet i det här fallet.

:gremgrin:

M.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Huga

Skurkarna mittemellan är nog de som har delusions of neutral. Typ folk inom stora administrationer, högre rankade militärer, galna trollkarlar... typ sånt.
I synnerhet byråkrater på mellannivå. :gremmad:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: ...så är man det antagligen inte

>Det spelar väl ingen roll vad jag tycker? Reglerna säger att besvärjelsen skulle upptäcka honom. Vad jag tycker är att det är fel från början att sätta etiketterna gott och ont på saker, men nu är reglerna så som de är.

Det är ungefär det jag ville komma fram till från början; eftersom alignmentsystemet är byggt som det är går det inte att modda in andra kombinationer än de nio som redan finns. Det är lite som att vilja stoppa in ett nytt väderstreck ("joråserru, den nya riktningen heter "plister" och är ungefär som sydväst fast snett uppåt").

Det sagt betyder det inte att systemet är bra. Personligen skulle jag hellre använda något som är mindre svart-vitt, men alignments är en så inarbetad del av D&D så det lär vi nog få dras med to the bitter end.

/Anders
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Vad säger reglerna om följande situation

En person driver genom att samhället ska ta de utslagna i samhället som inte har någon livskvalitet att tala om och ta organ från dem för att rädda de som har möjlighet att leva ett långt, bra liv om de får dessa organ. Man offrar alltså kallt ett mindre antal för att rädda ett större antal, ungefär som svensk trafiksäkerhetspolitik.

Denna person drivs ju av en strävan att förbättra så mycket som möjligt för så många som möjligt, en iofs ganska nobel och god tanke. De som blir av med sina livsviktiga organ är kanske inte helt överens om att detta är en god och bra ide.

Vad säger regelboken? Är han god eller ond?

Samma dilemma finns när en general väljer att offra några enheter för att rädda en större mängd enheter.

Är han god eller ond?

Jag åt en gång en salt piratpeng som iofs var god, men den spräckte en tand för mig, vilket gjorde ont.

Var den god eller ond?

En skicklig konstnär som lägger ner hela sin själ i sitt arrbete, men försummar sin familj.

Är han god eller ond?

Kyrkan tyckte att den gjorde en god gärning när den jagade häxor, ljudar och zigenare. Den tyckte att den gjorde en god gärning när den bedrev korståg. Judarna tyckte att det var en god handling när de brände 10 000 levande i tegelstensugnar (fast det ligger onekligen en viss ironi i det). Hitler trodde att han hjälpte tyskarna och trodde att han var god. Stalin tyckte nog att han var god för att han slog tyskarna och för att han gjorde Sovjet till en stark industrination. Churchill tyckte nog att han var god, men han gick fram som ett slåtterverk i kolonierna, terrorbombade Dresden och offrade kallt Coventry. USA tyckte säkert att de gjorde en god insats i andra världskriget, men de hade en uttalad policy i stilla havet att inte ta fångar, de terrorbombade Tokyo, Hiroshima och Nagasaki i ett redan vunnet krig bara för att de hoppades avsluta Japan innan Sovjet hann ge sig in på den fronten (och därmed kunnat kräva att diktera segervillkor). Läkarna som expermenterade på människor i de tyska och engelska koncentrationslägren tyckte säkert att de gjorde en god insats för mänsklighetens bästa. Piloterna som släppte 25 ton bomber åt gången på vietnamesiska bönder tyckte säkert att de gjorde en god insats. Militanta djurvänner som släpper ut tusentals minkar i naturen som sedan utplånar allt annat djurliv tycker att de gör en god handling. Quisling trodde antagligen att han hjälpte Norge och därmed var god. Ceasar tyckte säkert att det var en god handling att bringa den romerska ordningen till barbarerna, vare sig de ville eller inte. Brutus ansåg antagligen att det var en god handling att avsätta Ceasar. En person som arbetar med att tillverka trampminor för att försörja sin familj tycker nog att han är god. De modiga kamikazepiloterna ansåg sig säkert goda, men de attackerade även transportfartyg. I gamla testamentet förekommer masskidnappningar och massvåldtäkter mot kvinnor med guds goda vilja, bara för att de tillhörde fel folk.

Kan man själv bedöma om man är god eller ond? Om man själv inte kan det (och man är rimligtvis den som känner sig själv bäst), kan då någon annan göra det?

Ena veckan så skriver tidningarna skräckhistorier om hur barn far illa utan att myndigheterna gör något, nästa vecka skriker de för att myndigheterna tagit från en förälder vårdnaden om ett barn.

Hur fanken kan man avgöra vad som är gott och ont?

Jag vänder mig inte mot en kvantifierbar alignment som sådant. Kan jag ta att man kan abstrahera ned begreppet intelligens eller charisma till en sifferskala 3-18 (i normalfallet) så kan jag ta abstraktionen i alignment.

Det jag vänder mig mot är att man slänger in begreppen god och ond, utan att definiera tydligt vad som avses. Det här är en urgammal filosofisk fråga, det kan knappast vara förvånande att det uppstår diskussioner om det. Hade de gett en tydlig beskrivning av vad som är gott och ont inom ramarna för spelet så hade man inte bara undvikit hela problemet, man hade även rundat hela det filosofiska spörsmålet. Författarna har utan samvetskval skickat ut spelarna i ett filosofiskt minfält där spelarna dessutom antagligen har olika åsikter, ett toppenläge för att orsaka onödiga konflikter runt spelbordet.

Är då författarna goda eller onda?

Om författarna är onda, är då de som anställer dem och låter dem hållas onda?

Om de är onda, vad säger det då om WotC? Jag vilar min låda. :gremwink:
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Vad säger reglerna om Svensk Bilprovning?

Lawful/Good, Lawful/Neutral eller Lawful/Evil? :gremwink:
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Du blandar ihop begreppen

En ond handling betyder inte att någon ÄR ond. Man kan vara god och begå en ond handling. Istället för att fråga om den eller den är ond, kan du ju fråga om handlingen i sig är ond eller god. Då blir det enklare.

Om du genomgånde begår onda handlingar är du OND.

Om du genomgående begår goda handlingar är du GOD.

Om du pendlar lite fram och tillbaka, är du NETURAL.

Även om du är GOD kan du utföra onda handlingar. Av misstag, av oförstånd, och så vidare. Du är fortfarande god, men om dina handlingar väger över, så är du ju uppenbarligen OND, och får ta konsekvenserna av det. Man kan också bestämma att en god människa ska ta konsekvenserna av ALLA onda handlingar, men vem ska bestämma det, hör jag dig fråga?

Tja, de som bestämmer. Ja, gudarna alltså. Vi har ju faktiskt gudar i D&D som har tolkningsföreträde när det gäller att bedöma folks liv och leverne. De glöms ofta bort av oss sekulariserade moderna människor som gärna pratar om frihet och sånt. I D&D finns gudar, och de spöar ateister och filosofer om de får en chans.

Så handlingarna är antingen onda eller goda. Sen är det fråga om hur du lever ditt liv om du är ond eller god, inte vad de enstaka handlingarna säger. Det definieras tydligt i regelboken vad som anses, och det fördjupas i Book of Vile Darkness och Book of Exalted Deeds.

Att du sen inte kan hålla isär det och hur man själv ser på sig och sitt liv, är ju inte reglernas problem. Ont är ont, och D&D skiter i om din rollperson har existentiella problem.

JAG skiter inte i det, och gillar inte alignment så där värst mycket. Men jag ser dem heller inte som en begränsning heller. De flesta NPC:s i mina kampanjer är NG, de dedikerade samhällsbyggarna LN eller LG (ibland LE). Eller nått sånt.

Vila du i din lilla låda. Jag står ovanpå och stampar i golvet! :gremgrin:

M.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Du blandar ihop begreppen

En ond handling betyder inte att någon ÄR ond. Man kan vara god och begå en ond handling. Istället för att fråga om den eller den är ond, kan du ju fråga om handlingen i sig är ond eller god. Då blir det enklare.
Marginellt enklare, massor av handlingar faller i en mycket grå gråzon. Många av dem faller dessutom inte där för att de är diffusa, utan för att de är väldigt mycket åt båda hållen samtidigt, tex organdonationsexemplet jag nämnde.

Abortdebatten är också av denna natur. Handlingen är ganska väldefinierad, men synen på den är olika.

Tja, de som bestämmer. Ja, gudarna alltså.
Iofs, men det är en ganska billig undanflykt. I så fall skulle en ond gud tycka att man var god om man gjorde illdåd. Bättre i så fall att lista vad guden gillar/ogillar och bedöma efter det, hellre än att skapa ett svårtolkat mätetal.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Eller snarare ...

… som att säga att vinden blåser från sydsydnord.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Exempel

Jag tycker inte att det är så svårt.

Om du dödar någon för att ge hans organ till någon annan är det en ond handling. Oavsett om den första inte hade nått att leva för.

Abort är knepigare, och just detta blir krångligt. Nu har ju inte reglerna någonsin påstått sig vara en heltäckande lösning för realpolitiska dilmman, men jag skulle kunna tänka mig att det i D&D är en OND handling att döda en oskyldig och försvarslös varelse. Alltså skulle abort vara en OND handling i D&D, oavsett eventuella GODA intentioner. Om barnets födsel skulle döda mamman blir det knepigare, men då har den här diskussionen tagit en vändning som jag i alla fall inte avser utforska i mina D&D-äventyr på ett tag. Vad har GURPS för regler när det gäller dessa moraliska dilemman? Eller tar man den enkla vägen och låter bli att ha regler för det, för att man inte pallar att ta tag i diskussionen? :gremwink:

Sen är ju inte gudarna en undanflykt. I D&D finns de, och det gör att många av våra filosofiska diskussioner helt enkelt inte skulle uppstå en den världen.

En ond gud vet (troligtvis) att han är ond, och därför blir han glad om hans anhängare gör onda saker. Han tycker att du är en bra kille om du gör ONDA saker. Han tycker inte du är en GOD kille. Det verkar finns någon slags förvirring om att BRA = GOD, men så är det inte. En ond gud gillar sina killar om de är onda. Det betyder ju inte att han tycker att de är goda, utan mer troligen att han anser dem lojala, kuvade, och bra att ha eller nått sånt.

M.
 
Top