Varför inte Krutvapen i fantasy?

Leon said:
Det här förstår jag nog inte. Fortfikationskonsten hade ju sin absoluta höjdpunkt just efter krutets genombrott, och började inte fasas ut förrän mot slutet 17- början 1800tal. Och den riktiga anpassningen till effektivt artilleri kommer väl egentligen först på 1600-talet (med Vauban, Dalberg mfl) så under den period vi talar om (senmedeltid) så handlar det mest om förstärkningar och ombyggnad av typiska medeltida fortifikationer.
Click to expand...

Jag är absolut ingen expert på medeltida militärhistoria och du har säkert rätt, men de fortifikationsverk som utvecklades efter kanonernas intåg var väl rätt annorlunda från de klassiska medeltida borgarna man ofta tänker på/efterapar i s a s klassisk alvfantasy?
 
Det är väl fr a under perioden ca 1400-1550 som, efter kanonernas intåg och innan man kommit på något riktigt bra sätt att kontra dem, balansen i belägringskrig skiftar ordentligt till angriparens fördel för, egentligen, första gången sedan antiken. Men det betyder ju fortfarande inte att borgar blev irrelevanta över en natt.
 
Theo said:
Det är väl fr a under perioden ca 1400-1550 som, efter kanonernas intåg och innan man kommit på något riktigt bra sätt att kontra dem, balansen i belägringskrig skiftar ordentligt till angriparens fördel för, egentligen, första gången sedan antiken. Men det betyder ju fortfarande inte att borgar blev irrelevanta över en natt.
Click to expand...
Vilket, kan man påpeka, känns som en fördel ur rollspelssynpunkt, eftersom årslånga belägringar sällan är superspännande att gestalta.
 
Bastich said:
Och bara för att det inte nämnts (kan ha missat det och då ber jag om ursäkt), krutvapen finns även i Glorantha. Om än i begränsad form.
Men det blir ju bronsålders pang-pang. :D
Click to expand...

Det är nästan Science Fiction-känsla att alla har bronsåldersteknik förutom dvärgarna som har renässansteknik.
 
Theo said:
Det är väl fr a under perioden ca 1400-1550 som, efter kanonernas intåg och innan man kommit på något riktigt bra sätt att kontra dem, balansen i belägringskrig skiftar ordentligt till angriparens fördel för, egentligen, första gången sedan antiken. Men det betyder ju fortfarande inte att borgar blev irrelevanta över en natt.
Click to expand...

Nej men jag tänker att många som funderar på att introducera krut i fantasymiljöer kanske mer är inne på att lägga in 1500-talskanoner och andra krutvapen snarare än den första generationens europeiska krutmackapärer, men your milage may vary.

EDIT: Återigen, detta är inte argument för varför det är dåligt med krut i fantasyvärldar. Mitt medskick är bara att ta höjd för de eventuella förändringar av samhället (vad gäller exempelvis arkitektur) som kommer av att man introducerar sådana innovationer.
 
zo0ok said:
Varför skulle någon använda krutvapen eller varför finns de?
Click to expand...

För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.
 
JohanL said:
För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.
Click to expand...

Lite samma med armborst, va? Samtidigt som väl både armborst och krutvapen var hiskeligt dyra och därmed oftast låg bortom vad allmogen kunde lägga vantarna på.
 
För mig är det viktigt att fantasy ger en känsla av förundran, något nytt, kittlande och avvikande. En gång i tiden kunde det räcka med att lägga in krutvapen i en standardfantasyvärld, som när steampunk var något alldeles nytt. Nu krävs det något mer för mig, men det kan lösas på olika sätt. Ibland kan det vara nostalgin inför perfekt sagoskimrande Tolkienfantasy. Ibland kan det vara primitiv sword & sorcery med lagom fasaväckande ruiner i djungeln. Ibland kan det vara en kombination av uråldriga, förmoderna, moderna och framtida tekniska epoker.

Krutvapen är ett verktyg. Ibland kan de passa in och tillföra något förunderligt. Ibland passar de inte alls.
 
Cyberhest said:
Lite samma med armborst, va? Samtidigt som väl både armborst och krutvapen var hiskeligt dyra och därmed oftast låg bortom vad allmogen kunde lägga vantarna på.
Click to expand...

Den avgörande skillnaden där är att musköten skjuter genom även bra rustning på ett vis som armborstet inte gör.
 
JohanL said:
För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.
Click to expand...

Å andra sidan är ju långbågen bondens standardvapen i alla fantasyvärldar...
 
JohanL said:
Den avgörande skillnaden där är att musköten skjuter genom även bra rustning på ett vis som armborstet inte gör.
Click to expand...

Det är ju en ganska stor skillnad på senmedeltida krutvapen och musköt. Även tematiskt. Är det Flesh + Blood, Zorn des göttes, bröstplåt och hakebössa, eller är det värja och musköt, flintlåspistol och Cyrano de Bergerac. Det är mellan de två skiljelinjen går, inte mellan krut och ickekrut.
 
JohanL said:
Ja.
View attachment 21445
Click to expand...

Visserligen började raveliner, bastioner och stjärnfort dyka upp under 1500-tal, men de är knappast dominerande förrän 1600-tal, Vauban och Dalberg. Man får tänka sig en lång övergångsperiod, och att tjocklek och motmedel utvecklas i takt med att kanonerna blir effektivare.
 
Leon said:
Det är ju en ganska stor skillnad på senmedeltida krutvapen och musköt. Även tematiskt. Är det Flesh + Blood, Zorn des göttes, bröstplåt och hakebössa, eller är det värja och musköt, flintlåspistol och Cyrano de Bergerac. Det är mellan de två skiljelinjen går, inte mellan krut och ickekrut.
Click to expand...

Jag använde ”musköt” som generisk term för enkelhetens skull. Genom rustningen skjuter de i vilket fall - det är handhavandet som blir enklare och mer tillförlitligt. Det slår snabbt ihjäl helrustningen och vi hamnar i bröstplåt som mest. Den stoppar i alla fall pistolkulor om den är välgjord.
 
JohanL said:
För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.
Click to expand...
Och det här med att olika vapen är olika lätta att använda, det är ju något som rollspel normalt helt ignorerar.

Så om man har krutvapen, och det inte ska "skava", så kan man behöva göra "ändringar i färdighetssystemet".

Och då kan man fundera på hur det är med slungor, stridsgisslar, osv... och då är det kanske bättre att hålla dörren stängd och inte göra detta värre än det redan är.
 
Cyberhest said:
Lite samma med armborst, va? Samtidigt som väl både armborst och krutvapen var hiskeligt dyra och därmed oftast låg bortom vad allmogen kunde lägga vantarna på.
Click to expand...

Luntlåsbössor krävde inte i närheten av lika mycket fint precisionshantverk som armborst och var betydligt enklare - och därmed billigare - att massproducera. Det var ett annat skäl till att det var görbart att utrusta stora styrkor med dem.
 
Theo said:
Luntlåsbössor var mycket billigare än armborst och krävde inte i närheten av lika mycket fint precisionshantverk. Det var ett annat skäl till att det var görbart att utrusta stora styrkor med dem.
Click to expand...

Det leder i sin tur till massarméer och problem med att ha Big Damned Heroes. Det är knappast en tillfällighet att det är det sunkigare Old World som har skjutvapen och inte hyperheroiska FR.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top