Varför inte Krutvapen i fantasy?

[Cyberhest]

Det här förstår jag nog inte. Fortfikationskonsten hade ju sin absoluta höjdpunkt just efter krutets genombrott, och började inte fasas ut förrän mot slutet 17- början 1800tal. Och den riktiga anpassningen till effektivt artilleri kommer väl egentligen först på 1600-talet (med Vauban, Dalberg mfl) så under den period vi talar om (senmedeltid) så handlar det mest om förstärkningar och ombyggnad av typiska medeltida fortifikationer.

Jag är absolut ingen expert på medeltida militärhistoria och du har säkert rätt, men de fortifikationsverk som utvecklades efter kanonernas intåg var väl rätt annorlunda från de klassiska medeltida borgarna man ofta tänker på/efterapar i s a s klassisk alvfantasy?

 

[Theo]

Det är väl fr a under perioden ca 1400-1550 som, efter kanonernas intåg och innan man kommit på något riktigt bra sätt att kontra dem, balansen i belägringskrig skiftar ordentligt till angriparens fördel för, egentligen, första gången sedan antiken. Men det betyder ju fortfarande inte att borgar blev irrelevanta över en natt.

 

[Svarte Faraonen]

Det är väl fr a under perioden ca 1400-1550 som, efter kanonernas intåg och innan man kommit på något riktigt bra sätt att kontra dem, balansen i belägringskrig skiftar ordentligt till angriparens fördel för, egentligen, första gången sedan antiken. Men det betyder ju fortfarande inte att borgar blev irrelevanta över en natt.

Vilket, kan man påpeka, känns som en fördel ur rollspelssynpunkt, eftersom årslånga belägringar sällan är superspännande att gestalta.

 

[JohanL]

Och bara för att det inte nämnts (kan ha missat det och då ber jag om ursäkt), krutvapen finns även i Glorantha. Om än i begränsad form.
Men det blir ju bronsålders pang-pang.

Det är nästan Science Fiction-känsla att alla har bronsåldersteknik förutom dvärgarna som har renässansteknik.

 

[Cyberhest]

Det är väl fr a under perioden ca 1400-1550 som, efter kanonernas intåg och innan man kommit på något riktigt bra sätt att kontra dem, balansen i belägringskrig skiftar ordentligt till angriparens fördel för, egentligen, första gången sedan antiken. Men det betyder ju fortfarande inte att borgar blev irrelevanta över en natt.

Nej men jag tänker att många som funderar på att introducera krut i fantasymiljöer kanske mer är inne på att lägga in 1500-talskanoner och andra krutvapen snarare än den första generationens europeiska krutmackapärer, men your milage may vary.

EDIT: Återigen, detta är inte argument för varför det är dåligt med krut i fantasyvärldar. Mitt medskick är bara att ta höjd för de eventuella förändringar av samhället (vad gäller exempelvis arkitektur) som kommer av att man introducerar sådana innovationer.

 

[JohanL]

Du upplever inte att magiska avståndsattacker har samma effekt?

Oerhört få spel drar ut konsekvenserna här. Man har täta infanteriformationer samtidigt som det finns gott om Fireball.

 

[JohanL]

Varför skulle någon använda krutvapen eller varför finns de?

För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.

 

[JohanL]

Jag är absolut ingen expert på medeltida militärhistoria och du har säkert rätt, men de fortifikationsverk som utvecklades efter kanonernas intåg var väl rätt annorlunda från de klassiska medeltida borgarna man ofta tänker på/efterapar i s a s klassisk alvfantasy?

Ja.

 

[Cyberhest]

För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.

Lite samma med armborst, va? Samtidigt som väl både armborst och krutvapen var hiskeligt dyra och därmed oftast låg bortom vad allmogen kunde lägga vantarna på.

 

[Dimfrost]

För mig är det viktigt att fantasy ger en känsla av förundran, något nytt, kittlande och avvikande. En gång i tiden kunde det räcka med att lägga in krutvapen i en standardfantasyvärld, som när steampunk var något alldeles nytt. Nu krävs det något mer för mig, men det kan lösas på olika sätt. Ibland kan det vara nostalgin inför perfekt sagoskimrande Tolkienfantasy. Ibland kan det vara primitiv sword & sorcery med lagom fasaväckande ruiner i djungeln. Ibland kan det vara en kombination av uråldriga, förmoderna, moderna och framtida tekniska epoker.

Krutvapen är ett verktyg. Ibland kan de passa in och tillföra något förunderligt. Ibland passar de inte alls.

 

[JohanL]

Lite samma med armborst, va? Samtidigt som väl både armborst och krutvapen var hiskeligt dyra och därmed oftast låg bortom vad allmogen kunde lägga vantarna på.

Den avgörande skillnaden där är att musköten skjuter genom även bra rustning på ett vis som armborstet inte gör.

 

[Mogger]

För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.

Å andra sidan är ju långbågen bondens standardvapen i alla fantasyvärldar...

 

[Leon]

Den avgörande skillnaden där är att musköten skjuter genom även bra rustning på ett vis som armborstet inte gör.

Det är ju en ganska stor skillnad på senmedeltida krutvapen och musköt. Även tematiskt. Är det Flesh + Blood, Zorn des göttes, bröstplåt och hakebössa, eller är det värja och musköt, flintlåspistol och Cyrano de Bergerac. Det är mellan de två skiljelinjen går, inte mellan krut och ickekrut.

 

[Leon]

Ja.
View attachment 21445

Visserligen började raveliner, bastioner och stjärnfort dyka upp under 1500-tal, men de är knappast dominerande förrän 1600-tal, Vauban och Dalberg. Man får tänka sig en lång övergångsperiod, och att tjocklek och motmedel utvecklas i takt med att kanonerna blir effektivare.

 

[JohanL]

Det är ju en ganska stor skillnad på senmedeltida krutvapen och musköt. Även tematiskt. Är det Flesh + Blood, Zorn des göttes, bröstplåt och hakebössa, eller är det värja och musköt, flintlåspistol och Cyrano de Bergerac. Det är mellan de två skiljelinjen går, inte mellan krut och ickekrut.

Jag använde ”musköt” som generisk term för enkelhetens skull. Genom rustningen skjuter de i vilket fall - det är handhavandet som blir enklare och mer tillförlitligt. Det slår snabbt ihjäl helrustningen och vi hamnar i bröstplåt som mest. Den stoppar i alla fall pistolkulor om den är välgjord.

 

[zo0ok]

För att besvara den retoriska frågan var krutvapnens stora fördel i början att det var mycket enklare att träna folk i dem. Att skjuta engelsk långbåge förutsatte livslång träning.

Det här är en del i varför fantasyn inte gillar krutvapen - det demokratiserar våldskapitalet, på ett vis magi inte gör.

Och det här med att olika vapen är olika lätta att använda, det är ju något som rollspel normalt helt ignorerar.

Så om man har krutvapen, och det inte ska "skava", så kan man behöva göra "ändringar i färdighetssystemet".

Och då kan man fundera på hur det är med slungor, stridsgisslar, osv... och då är det kanske bättre att hålla dörren stängd och inte göra detta värre än det redan är.

 

[Theo]

Lite samma med armborst, va? Samtidigt som väl både armborst och krutvapen var hiskeligt dyra och därmed oftast låg bortom vad allmogen kunde lägga vantarna på.

Luntlåsbössor krävde inte i närheten av lika mycket fint precisionshantverk som armborst och var betydligt enklare - och därmed billigare - att massproducera. Det var ett annat skäl till att det var görbart att utrusta stora styrkor med dem.

 

[Cyberhest]

Å andra sidan är ju långbågen bondens standardvapen i alla fantasyvärldar...

Kätteri!

 

[JohanL]

Luntlåsbössor var mycket billigare än armborst och krävde inte i närheten av lika mycket fint precisionshantverk. Det var ett annat skäl till att det var görbart att utrusta stora styrkor med dem.

Det leder i sin tur till massarméer och problem med att ha Big Damned Heroes. Det är knappast en tillfällighet att det är det sunkigare Old World som har skjutvapen och inte hyperheroiska FR.

 

[Theo]

Å andra sidan är ju långbågen bondens standardvapen i alla fantasyvärldar...

För att inte tala om alla fredlösa stråtrövares.