Dunder&Drakar Varför inte spela Dunder & Drakar?

[JohanL]

Det här gällde ju inte specifikt Dunder & Drakar, men jag måste bara undra hur du har kommit fram till detta. Att 4E inte hade mycket annat än strider är ju bara objektivt fel. Om du inte pratar om någon viss kampanj som du deltog i, men spelet i sig har en massa annat än strider.

Jag har spellett och spelat mycket 4E med publicerade äventyr. Annat än litet spridda Skill Challenges här och där är det strid-strid-strid, och den tar lätt upp 90% av tiden. Och det är så linjärt att det inte är sällsynt med Dungeons som inte har några förgreningar alls. Man behöver också aktivt se till att ta alla strider som bjuds, för annars kan man missa XP och magiska föremål som man förväntas få. Det här behöver inte vara dåligt spel så länge man ser det som en sekvens taktiska utmaningar, men som rollspel lämnar det en del övrigt att önska.

Bara om spelledaren har bestämt sig för att det skall vara så. Reglerna ger handfasta tips om vad som är en balanserad strid (och de funkar), men det finns absolut inget krav på att alla strider är balanserade.

Återigen, i princip allt som är publicerat (som jag har sett, i alla fall) ser ut så här, och spelet är designat på det viset till den grad att om man introducerar något alldeles för farligt måste man flagga det supernoga, för annars kommer spelarna - med rätta - anta att det är level-appropriate i vanlig ordning. När vi började spela RuneQuest i stället inskärpte jag noga att det inte fanns någon balans eller level-appropriateness längre.

 

[JohanL]

Visst om du är grad 10 och strider mot vättar (normalt grad 2), så är vättarna lämpligtvis modellerade som hejdukar av grad 10

Det här är för övrigt en annan sak jag stör mig på med level-system - varför dyker vättarna upp level-anpassade till rollpersonerna, så att man stöter på L1-vättar på L1 och L10-vättar på L10 (annat än att det måste vara så för att L1-monster inte ens kan skrapa på L10-rollpersoner)? Det skadar i alla fall min suspension of disbelief. Särskilt 4E har ju den effekten att monster alltid känns ungefär lika farliga oberoende av ens level, eftersom man själv och monstren ökar numeriskt på samma vis så att det huvudsakligen tar ut vartannat. +4-attack mot AC 14 och +24-attack mot AC 34 är liksom i slutänden exakt samma sak.

 

[JohanL]

Kan tillägga att jag på något vis tycker att 13th Age och Earthdawn ser intressanta ut min inställning till trots, kanske eftersom de hejdlöst och medvetet accepterar allt det här bagaget och vill göra en poäng av det i stället (om jag inte missminner mig vet folk i Earthdawn vad de har för level, till exempel).

 

[JohanL]

Det finns inget sådant beroende i Dunder & Drakar. Magiska prylar gör dig bättre än den förväntade kurvan, vilket gör det till en stor grej att få tag på.

Kan också nämna att jag verkligen uppskattar det här, så att det inte är så att din L8-rollpersoner förväntas ha +2-vapen, +2 Cloak/Amulet, +2 rustning, och en uppsättning smärre föremål till ett visst guldmyntsvärde. Magiska föremål i det mesta av D&D blir så urlakade eftersom det är något man ska (och närmast har rätt att) ha.

 

[Oldtimer]

Jag har spellett och spelat mycket 4E med publicerade äventyr. Annat än litet spridda Skill Challenges här och där är det strid-strid-strid, och den tar lätt upp 90% av tiden. Och det är så linjärt att det inte är sällsynt med Dungeons som inte har några förgreningar alls. Man behöver också aktivt se till att ta alla strider som bjuds, för annars kan man missa XP och magiska föremål som man förväntas få. Det här behöver inte vara dåligt spel så länge man ser det som en sekvens taktiska utmaningar, men som rollspel lämnar det en del övrigt att önska.

Återigen, i princip allt som är publicerat (som jag har sett, i alla fall) ser ut så här, och spelet är designat på det viset till den grad att om man introducerar något alldeles för farligt måste man flagga det supernoga, för annars kommer spelarna - med rätta - anta att det är level-appropriate i vanlig ordning. När vi började spela RuneQuest i stället inskärpte jag noga att det inte fanns någon balans eller level-appropriateness längre.

Aha, du avser de äventyr som publicerades till 4E. Ja, de var riktigt kassa (med något lysande undantag). Det tog äventyrsförfattare flera år innan de lärde sig att skapa äventyr som fick systemet att glänsa. Och vid det laget var den utgåvan redan nerlagd.

Men jag vill mena att spelet inte är designat på det viset.

 

[Oldtimer]

Det här är för övrigt en annan sak jag stör mig på med level-system - varför dyker vättarna upp level-anpassade till rollpersonerna, så att man stöter på L1-vättar på L1 och L10-vättar på L10 (annat än att det måste vara så för att L1-monster inte ens kan skrapa på L10-rollpersoner)? Det skadar i alla fall min suspension of disbelief. Särskilt 4E har ju den effekten att monster alltid känns ungefär lika farliga oberoende av ens level, eftersom man själv och monstren ökar numeriskt på samma vis så att det huvudsakligen tar ut vartannat. +4-attack mot AC 14 och +24-attack mot AC 34 är liksom i slutänden exakt samma sak.

Fast de är inte level-anpassade. Modellen av varelsen vätte ser olika ut, men det är fortfarande samma varelse. Att den modelleras som ett normalmonster av grad 2 i ena fallet och en hejduk av grad 10 i det andra fallet, är bara för att modellerna skall fungera så bra som möjligt.

Men det är en enorm skillnad på farlighet. En normal-vätte av grad 2 motsvarar ungefär fem vätte-hejdukar av grad 10. Så en ensam vätte känns absolut inte lika farlig på grad 10 som på grad 2. Vid grad 2 får en krigare jobba för att besegra en vätte. Vid grad 10 faller den direkt på första träffen.

Det blir bara konstigt om man kräver att reglerna skall vara någon slags fysikmotor som berättar den absoluta sanningen om vad en varelse ar i attackjustering och livspoäng. Men det finns ingen sådan sanning, för attackjustering och livspoäng är bara verktyg i en modell av den verklighet som våra hjältar upplever.

Det är inte konstigare än att Unreal-motorn använder färre polygoner för att rendrera föremål som är långt borta. Går du fram till det kommer det plötsligt att innehålla många fler polygoner, men det är fortfarande samma föremål.

 

[Oldtimer]

Kan också nämna att jag verkligen uppskattar det här, så att det inte är så att din L8-rollpersoner förväntas ha +2-vapen, +2 Cloak/Amulet, +2 rustning, och en uppsättning smärre föremål till ett visst guldmyntsvärde. Magiska föremål i det mesta av D&D blir så urlakade eftersom det är något man ska (och närmast har rätt att) ha.

Om en rollfigur på grad 8 i Dunder & Drakar har fått tag på så mycket magiska prylar, är det nog spelledarens sambo eller något.

Nej, ett +1 vapen är en stor sak att hitta. Och oftast har vapnet någon speciell kraft som är mycket intressantare än att det ger +1 (även om The Power of One inte skall föraktas).

Jag har en spelgrupp på fem spelare som just nått grad 21. Om jag minns rätt har de exakt två magiska vapen och ett magiskt pansar. En hel del andra kul saker, men inte just vapen/pansar. Sedan är den magiska värjans förmåga att göra eldskada och den magiska dolkens förmåga att ge skyl de egenskaper som spelarna tänker på mest.

 

[Gerkub]

I vanliga fall brukar jag inte spela särskilt avancerade spel, men jag är nyfiken i en strut och det var verkligen inte dyrt, så jag slog till och beställde hem DunD!

 

[JohanL]

Det blir bara konstigt om man kräver att reglerna skall vara någon slags fysikmotor som berättar den absoluta sanningen om vad en varelse ar i attackjustering och livspoäng. Men det finns ingen sådan sanning, för attackjustering och livspoäng är bara verktyg i en modell av den verklighet som våra hjältar upplever.

Jag tycker ändå att det känns småudda att samma varelse representeras på så totalt olika vis - det är t.ex. inget som händer i det mer simulationistiska BRP. Svartalfens statblock bryr sig inte om vem som möter den (den är den den är), och med perfekta träffar och liknande har den nästan alltid en chans att få något gjort mot även en stenhård rollperson - ingen kan någonsin känna sig bekväm med att möta 20 svartalfer eller trollkin med slunga eller kastspjut, för en crit i huvudet så är det game over (kan tillägga att i D&D 3.5 var vi alltid nervösa över orcher på låga levels, för en crit med Greataxe brukade vara en instakill utan något att göra åt, medan man inte behöver vara nervös över dem i level-appropriate 4E-encounters med den uppsjö av HP och Death Saves man har där).

 

[Genesis]

Ja, @Oldtimer, hur ska vi egentligen förkorta spelet? Det är ju en viktig fråga! D&D och DoD är ju bägge redan tagna!

Mitt förslag är DunDra!

 

[luddwig]

hur ska vi egentligen förkorta spelet?

Dubbel D.

 

[Gerkub]

Ja, @Oldtimer, hur ska vi egentligen förkorta spelet? Det är ju en viktig fråga! D&D och DoD är ju bägge redan tagna!

Mitt förslag är DunDra!

DunDra kommer jag köra på!

 

[Oldtimer]

Jag tycker ändå att det känns småudda att samma varelse representeras på så totalt olika vis - det är t.ex. inget som händer i det mer simulationistiska BRP. Svartalfens statblock bryr sig inte om vem som möter den (den är den den är), och med perfekta träffar och liknande har den nästan alltid en chans att få något gjort mot även en stenhård rollperson - ingen kan någonsin känna sig bekväm med att möta 20 svartalfer eller trollkin med slunga eller kastspjut, för en crit i huvudet så är det game over (kan tillägga att i D&D 3.5 var vi alltid nervösa över orcher på låga levels, för en crit med Greataxe brukade vara en instakill utan något att göra åt, medan man inte behöver vara nervös över dem i level-appropriate 4E-encounters med den uppsjö av HP och Death Saves man har där).

Jag kan absolut förstå att det känns småudda. Men vad har vätten egentligen för attackjustering och livspoäng, frågar man sig. Min poäng är att den egentligen inte har attackjustering och livspoäng alls. Vätten (eller svartalfen) är inte sitt statblock. Man skapar en modell av vätten som kan arbeta inom regelmekaniken i den aktuella situationen.

Sedan är det ju en stor skillnad på D&D och RuneQuest (som är det BRP jag först spelade) vad gäller risker med strid. D&D är heroisk fantasy där hjälten inte dör av en lyckträff från en bonde. RuneQuest, däremot, vill mer simulera den verkliga världen där skit händer. Två väldigt olika sorters rollpel.

 

[JohanL]

DunDra kommer jag köra på!

Oj, och det finns redan en con för det! ;-)

DunDraCon Home Page

www.dundracon.com

 

[Oldtimer]

Ja, @Oldtimer, hur ska vi egentligen förkorta spelet? Det är ju en viktig fråga! D&D och DoD är ju bägge redan tagna!

Mitt förslag är DunDra!

Det funkar för mig.

 

[JohanL]

Jag kan absolut förstå att det känns småudda. Men vad har vätten egentligen för attackjustering och livspoäng, frågar man sig. Min poäng är att den egentligen inte har attackjustering och livspoäng alls. Vätten (eller svartalfen) är inte sitt statblock. Man skapar en modell av vätten som kan arbeta inom regelmekaniken i den aktuella situationen.

Ett av ledorden för RuneQuest var "monsters are people too", och det märks verkligen i hur man valt att bygga monstren. I princip finns det ingenting som hindrar att någon får en SLP eller ett monster som rollperson (även om en del kanske inte är lämpliga av ett av många olika skäl, som att de är ointelligenta, kaotiska, eller något sådant). Det finns ingen principskillnad mellan dem.

Medan det i D&D ofta (men inte alltid - D&D 3(.5) har t.ex. symmetriska monster) är så att monstren bara är designerade antagonister och konstrueras inte för att vara något på egen hand utan bara utifrån vilken sorts motstånd de ska leverera. Och då får man saker som "jaha, det där var en Minion, den hade ju bara 1 HP".

Men nu ska jag inte tjafsa mer om det här - upplägget är en del av D&D och D20 i de flesta utgåvor, och gillar man inte det får man välja något annat (vilket jag normalt också gör).

 

[Oldtimer]

Bara för att illustrera skillnaden mellan heroic fantasy och verkligheten. Hade Uma Thurman spelat RuneQuest här, hade det varit kört. Som tur var valde hon D&D.

 

[JohanL]

Bara för att illustrera skillnaden mellan heroic fantasy och verkligheten. Hade Uma Thurman spelat RuneQuest här, hade det varit kört. Som tur var valde hon D&D.

För Jar-eel the Razoress är det där tisdag, men så är det svårt att riktigt representera henne inom RQs regelsystem också. Även om man ger henne Scimitar 500%.

 

[Oldtimer]

Ett av ledorden för RuneQuest var "monsters are people too", och det märks verkligen i hur man valt att bygga monstren. I princip finns det ingenting som hindrar att någon får en SLP eller ett monster som rollperson (även om en del kanske inte är lämpliga av ett av många olika skäl, som att de är ointelligenta, kaotiska, eller något sådant). Det finns ingen principskillnad mellan dem.

Medan det i D&D ofta (men inte alltid - D&D 3(.5) har t.ex. symmetriska monster) är så att monstren bara är designerade antagonister och konstrueras inte för att vara något på egen hand utan bara utifrån vilken sorts motstånd de ska leverera. Och då får man saker som "jaha, det där var en Minion, den hade ju bara 1 HP".

Men nu ska jag inte tjafsa mer om det här - upplägget är en del av D&D och D20 i de flesta utgåvor, och gillar man inte det får man välja något annat (vilket jag normalt också gör).

Jag tycker inte att du tjafsar. Jag förstår absolut tjusningen med att ha ett enda system för alla varelser, vilken roll de än har i spelet. Jag tycker bara att fördelarna med att inte ha det så överväger.

 

[JohanL]

Jag tycker inte att du tjafsar. Jag förstår absolut tjusningen med att ha ett enda system för alla varelser, vilken roll de än har i spelet. Jag tycker bara att fördelarna med att inte ha det så överväger.

Skulle också säga att det beror på vad man är ute efter - Mooks i Feng Shui är bara uppenbar genreemulering, och det är helt ointressant att betrakta dem som annat än måttligt motstånd för hjälten att nedgöra på vägen till det viktiga. Men det gör också att de bara är detta, och ointressanta för annat. De har inget inre liv, och det är nog inte ens värt att försöka prata med dem - vad kan de ha att säga, egentligen?

Det märkliga med D&D är att det det emulerar bara är D&D. Det finns knappast någon heroisk fiktion som fungerar på det vis D&D gör - det har skapat sig en egen genre som det sedan förväntas emulera (det helt dominerande designmålet med 5E var mycket riktigt också att det skulle "kännas som D&D", något 4E onekligen inte gjorde eftersom det renodlat saker i designen och inte hade kvar de klumpigheter som många verkar tycka krävas för att det ska "kännas som D&D").

Edit: Det här var något jag inte riktigt gillade i hur de gjorde i den litet D&D-ifierade nya DoD heller - ett avsteg från Det Rena BRPs Väg.